[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Tylith]

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'on vient de passer 2 ans d'enquête où la tentative de collusion a été avérée mais il n'a pas pu être chargé car il était impossible de déterminer s'il savait que c'était illégal ou non et parce que son équipe de campagne et lui était trop désorganisé pour réussir à obtenir des informations, et dans une simple interview il te lâche tranquille qu'il serait prêt à le faire dans la seconde pour peu qu'on salisse ses prochains adversaires politiques tout en se fendant d'un petit "si le directeur du fbi pense que c'est illégal il a tout simplement tort".

[Junito]

La pétition pour le référendum sur la privatisation de l'aéroport de Paris est lancée depuis hier.
Pour rappel, il faut 4,5 millions de signatures d'ici 9 mois.

https://www.referendum.interieur.gouv.f ... XW8LCTDt_Y

C'est pas l'aéroport de Paris qui est privatisé mais c'est la cession par l'état de ses parts dans le groupe ADP et ça fait une grosse différence !
Les terrains et l'immobilier des aéroports parisiens resteront la propriété de l'état français quoiqu'il arrive, ils seront mis en concession comme expliqué.

ADP c'est avant une société qui construit et exploite des aéroports dans de nombreux pays du monde (dont Roissy et Orly), d'autre part l'exploitation d'un aéroport international c'est moins de faire atterrir et décoller des avions que de construire et de rentabiliser des zones commerciales en duty free, de restauration, d'hotel et de bureaux.

La question est : est-ce vraiment faire une bon usage de l'argent du contribuable que de financier le développement de magasins duty free à Santiago du Chili ?

J'ai parlé de manière peu rigoureuse de l'aéroport de Paris mais oui c'est la cession de parts dans la société qui gère les aéroports de Paris, entre autres.

Par contre tu emploies un argument purement idéologique ("est-ce à l'Etat de faire ci ou ça..."). Pour moi, tant que c'est rentable la question ne se pose pas.

Ca n'a rien d'idéologique. Un état démocratique n'est pas une entreprise commerciale. La fonction d'un état démocratique c'est de s'occuper du "régalien", c'est à dire d'être au service du citoyen pour lui garantir la sécurité, la justice, la santé, l'éducation. Il doit aussi organiser les marchés de fournitures essentielles comme l'alimentation, l'électricité, le transport... pour assurer un service optimal au citoyen au meilleur coût.

Qu'un état garde des participation dans des entreprises stratégiques c'est concevable mais ca doit se faire au travers de fonds souverains qui ont des missions et une gouvernance décolérée du politique.

Sinon tu es dans un état totalitaire comme la Russie ou la Chine ou l'état et le parti sont un et possèdent tout, y compris les citoyens qui n'ont pas leur mot à dire.

Si c'est idéologique, puisque ça découle de l'idée que tu te fais du rôle de l'Etat qui devrait ne pas participer à l'économie. C'est du pur néo-libéralisme, mais je ne vois pas pourquoi ce devrait être si évident.

L'Etat stratège a eu des bons résultats avant son démantèlement progressif dans les années 80, sans qu'on soit en URSS et dans une dictature. Il y a tout un tas de nuances entre les US et le communisme.
Le contexte était différent certes, mais si des entreprises rentables (qui ont d'ailleurs pour activité principale de gérer des grands monopoles comme les aéroports) sont vendues, à moyen-long terme il n'aura plus d'autre source de revenus que la fiscalité (donc l'évasion fiscale fera encore plus mal pour les contribuables).

Et là t'arrives dans un Etat comme les US, avec un système d'éducation et de santé complètement injuste, avec une partie énorme de la population qui s'en trouve exclue ou qui se partage les miettes et qui est sous le seuil de pauvreté. Trop peu pour moi.

Perso le seul critère que je vois au niveau de l'activité de l'Etat c'est l'intérêt général. En l'occurrence je ne vois absolument aucun intérêt à vendre les parts dans ADP, surtout à des conditions aussi scandaleuses qui puent la collusion et les conflits d'intérêts.

Néo-libéralisme ... Juste la liberté de consommer et d'entreprendre sans que l'état se mêle de ce que le citoyen veut faire avec son argent. Tu peux appeler ça du libéralisme si tu veux, qui est avant tout à l'origine une idée de gauche.

L'état stratège ca pouvait fonctionner quand il y a avait des frontières, des taxes et des visas, bref quand on limitait fortement le citoyen dans son envie de consommer. Au début des années 80 ont surtaxait les premiers magnétoscopes venus du Japon car on pensait que Thomson pouvait faire aussi bien au même prix. Résultat personne ne pouvait avoir un magnétoscope et Thomson a fait 2 fois faillites avant d'être avalé par des chinois.

Pour continuer de parler des années 80, la régie Renault menée par de brillants énarques rachetait l'américain AMC avant de foirer complètement sur le marché US et de devoir fermer toutes les usines et vendre la marque Jeep à vil prix, le tout bien sûr aux frais du contribuable français.

Je te parle pas de la façon dont la mairie de St Etienne a été le fossoyeur de Manufrance au détriment du contribuable stéphanois une nouvelle fois.

Les entreprises ca se créé, ca se développe, ca se marie, ca disparait, elles sont tout sauf durables car notre monde et ses technologies évoluent rapidement. Les états doivent eux être pérennes et s'occuper du bien de leurs citoyens au lieu de tenter de s'immiscer dans des aventures économiques qui les dépassent et peuvent s'avérer désastreuses.

[Mic-Mic]

La pétition pour le référendum sur la privatisation de l'aéroport de Paris est lancée depuis hier.
Pour rappel, il faut 4,5 millions de signatures d'ici 9 mois.

https://www.referendum.interieur.gouv.f ... XW8LCTDt_Y

C'est pas l'aéroport de Paris qui est privatisé mais c'est la cession par l'état de ses parts dans le groupe ADP et ça fait une grosse différence !
Les terrains et l'immobilier des aéroports parisiens resteront la propriété de l'état français quoiqu'il arrive, ils seront mis en concession comme expliqué.

ADP c'est avant une société qui construit et exploite des aéroports dans de nombreux pays du monde (dont Roissy et Orly), d'autre part l'exploitation d'un aéroport international c'est moins de faire atterrir et décoller des avions que de construire et de rentabiliser des zones commerciales en duty free, de restauration, d'hotel et de bureaux.

La question est : est-ce vraiment faire une bon usage de l'argent du contribuable que de financier le développement de magasins duty free à Santiago du Chili ?

J'ai parlé de manière peu rigoureuse de l'aéroport de Paris mais oui c'est la cession de parts dans la société qui gère les aéroports de Paris, entre autres.

Par contre tu emploies un argument purement idéologique ("est-ce à l'Etat de faire ci ou ça..."). Pour moi, tant que c'est rentable la question ne se pose pas.

Ca n'a rien d'idéologique. Un état démocratique n'est pas une entreprise commerciale. La fonction d'un état démocratique c'est de s'occuper du "régalien", c'est à dire d'être au service du citoyen pour lui garantir la sécurité, la justice, la santé, l'éducation. Il doit aussi organiser les marchés de fournitures essentielles comme l'alimentation, l'électricité, le transport... pour assurer un service optimal au citoyen au meilleur coût.

Qu'un état garde des participation dans des entreprises stratégiques c'est concevable mais ca doit se faire au travers de fonds souverains qui ont des missions et une gouvernance décolérée du politique.

Sinon tu es dans un état totalitaire comme la Russie ou la Chine ou l'état et le parti sont un et possèdent tout, y compris les citoyens qui n'ont pas leur mot à dire.

Si c'est idéologique, puisque ça découle de l'idée que tu te fais du rôle de l'Etat qui devrait ne pas participer à l'économie. C'est du pur néo-libéralisme, mais je ne vois pas pourquoi ce devrait être si évident.

L'Etat stratège a eu des bons résultats avant son démantèlement progressif dans les années 80, sans qu'on soit en URSS et dans une dictature. Il y a tout un tas de nuances entre les US et le communisme.
Le contexte était différent certes, mais si des entreprises rentables (qui ont d'ailleurs pour activité principale de gérer des grands monopoles comme les aéroports) sont vendues, à moyen-long terme il n'aura plus d'autre source de revenus que la fiscalité (donc l'évasion fiscale fera encore plus mal pour les contribuables).

Et là t'arrives dans un Etat comme les US, avec un système d'éducation et de santé complètement injuste, avec une partie énorme de la population qui s'en trouve exclue ou qui se partage les miettes et qui est sous le seuil de pauvreté. Trop peu pour moi.

Perso le seul critère que je vois au niveau de l'activité de l'Etat c'est l'intérêt général. En l'occurrence je ne vois absolument aucun intérêt à vendre les parts dans ADP, surtout à des conditions aussi scandaleuses qui puent la collusion et les conflits d'intérêts.

Néo-libéralisme ... Juste la liberté de consommer et d'entreprendre sans que l'état se mêle de ce que le citoyen veut faire avec son argent. Tu peux appeler ça du libéralisme si tu veux, qui est avant tout à l'origine une idée de gauche.

L'état stratège ca pouvait fonctionner quand il y a avait des frontières, des taxes et des visas, bref quand on limitait fortement le citoyen dans son envie de consommer. Au début des années 80 ont surtaxait les premiers magnétoscopes venus du Japon car on pensait que Thomson pouvait faire aussi bien au même prix. Résultat personne ne pouvait avoir un magnétoscope et Thomson a fait 2 fois faillites avant d'être avalé par des chinois.

Pour continuer de parler des années 80, la régie Renault menée par de brillants énarques rachetait l'américain AMC avant de foirer complètement sur le marché US et de devoir fermer toutes les usines et vendre la marque Jeep à vil prix, le tout bien sûr aux frais du contribuable français.

Je te parle pas de la façon dont la mairie de St Etienne a été le fossoyeur de Manufrance au détriment du contribuable stéphanois une nouvelle fois.

Les entreprises ca se créé, ca se développe, ca se marie, ca disparait, elles sont tout sauf durables car notre monde et ses technologies évoluent rapidement. Les états doivent eux être pérennes et s'occuper du bien de leurs citoyens au lieu de tenter de s'immiscer dans des aventures économiques qui les dépassent et peuvent s'avérer désastreuses.

Je n'ai pas vos connaissances historiques et politiques, mais je vais quand même vous donner mon avis, très basique mais qui ne me semble pas incohérent.
Aujourd'hui, le nerf de la guerre c'est le budget. Donc je ne suis pas favorable à ce que l'Etat vende une structure qui lui rapporte de l'argent. On le regrette déjà bien assez pour les autoroutes, alors ne refaisons pas la même bétise avec les aéroports (même si ce n'est pas exactement la même situation).

[J.Zimako]

Je ne quote pas parce que la conversation commence a être longue. Je vois beaucoup de neo-liberaux penser que l'état doit se limiter aux fonctions régaliennes. Ok, sauf que dans les faits, c'est loin d'être le cas .
Quand une société française est en faillite, on fait appel a l'état pour prendre a sa charge les dettes sans rien lui demander en retour. Dans certains secteurs (agro-alimentaire par exemple) une large partie des coûts de production sont pris en charge par l'état (décontamination des eaux polluées, santé...). Je pense qu'il y aurait pas mal de sociétés privées en grandes difficultés si elles devaient tout gérer (rien que l'exemple agricole est édifiant et revient à doubler les couts pour une société).

Alors bon, le libéralisme a la virgule flottante, ça me fait doucement rire. Allons au bout des choses et voyons si c'est tant la panacée que ça pour le privé ou pour le consommateur.

[Junito]

Je ne quote pas parce que la conversation commence a être longue. Je vois beaucoup de neo-liberaux penser que l'état doit se limiter aux fonctions régaliennes. Ok, sauf que dans les faits, c'est loin d'être le cas .
Quand une société française est en faillite, on fait appel a l'état pour prendre a sa charge les dettes sans rien lui demander en retour. Dans certains secteurs (agro-alimentaire par exemple) une large partie des coûts de production sont pris en charge par l'état (décontamination des eaux polluées, santé...). Je pense qu'il y aurait pas mal de sociétés privées en grandes difficultés si elles devaient tout gérer (rien que l'exemple agricole est édifiant et revient à doubler les couts pour une société).

Alors bon, le libéralisme a la virgule flottante, ça me fait doucement rire. Allons au bout des choses et voyons si c'est tant la panacée que ça pour le privé ou pour le consommateur.

Bah personnellement je trouve que ce serait normal de faire payer le juste prix de la dépollution aux agriculteurs. On verrait alors que le bio c'est p'être moins cher à produire ! Et lorsqu'une entreprise fait faillite ce serait plutôt le rôle d'un assureur que de prémunir les fournisseurs de l'entreprise contre des défauts de paiement.

A la limite si l'état possède des moyens supplémentaires pour investir dans l'économie, pourquoi pas, mais c'est pas le cas vu qu'on a fait que des déficit dans les 40 dernières années et puis avant de se mêler d'économie il faut qu'avant les missions régaliennes soient rendues parfaitement or en France on est pas loin de la chienlit :

La santé se dégrade car les médecins de ville disparaissent et tout le monde va aux urgences qui sont incapable d'assumer cette masse de petits bobos.

La police est incapable de contrôler la délinquance grandissant voire est tout proche de céder devant quelques centaines de gilets jaunes excédés, nos militaires sont obligés de financier eux-même leurs gilets par balle ou leurs rangers.

Notre système éducatif recule chaque année au classement PISA car avec le gel du point d'indice un prof en début de carrière ca gagne à peine plus que le SMIC (les retraités de l'EN eux ils gavent pas de soucis), du coup on ne recrute que des profs d'un niveau catastrophique.

Et notre justice est incapable de traiter les montagnes de dossiers accumulés au fil des années. Regardez l'ASSE, ca fait 12 ans oui 12 ans que l'affaire Carvalho a débuté, il n'y a toujours pas de jugement définitif et le développement du club est fortement pénalisé depuis des années à cause de ça.

Vendons les duty free des aéroports tout en continuant à percevoir de la TVA et des taxes aéroportuaires, mais payons les fonctionnaires régaliens de manière digne afin d'attirer les plus gens les plus compétents pour rendre un service public de qualité pour les citoyens.

[Mic-Mic]

Je ne quote pas parce que la conversation commence a être longue. Je vois beaucoup de neo-liberaux penser que l'état doit se limiter aux fonctions régaliennes. Ok, sauf que dans les faits, c'est loin d'être le cas .
Quand une société française est en faillite, on fait appel a l'état pour prendre a sa charge les dettes sans rien lui demander en retour. Dans certains secteurs (agro-alimentaire par exemple) une large partie des coûts de production sont pris en charge par l'état (décontamination des eaux polluées, santé...). Je pense qu'il y aurait pas mal de sociétés privées en grandes difficultés si elles devaient tout gérer (rien que l'exemple agricole est édifiant et revient à doubler les couts pour une société).

Alors bon, le libéralisme a la virgule flottante, ça me fait doucement rire. Allons au bout des choses et voyons si c'est tant la panacée que ça pour le privé ou pour le consommateur.

Bah personnellement je trouve que ce serait normal de faire payer le juste prix de la dépollution aux agriculteurs. On verrait alors que le bio c'est p'être moins cher à produire ! Et lorsqu'une entreprise fait faillite ce serait plutôt le rôle d'un assureur que de prémunir les fournisseurs de l'entreprise contre des défauts de paiement.

A la limite si l'état possède des moyens supplémentaires pour investir dans l'économie, pourquoi pas, mais c'est pas le cas vu qu'on a fait que des déficit dans les 40 dernières années et puis avant de se mêler d'économie il faut qu'avant les missions régaliennes soient rendues parfaitement or en France on est pas loin de la chienlit :

La santé se dégrade car les médecins de ville disparaissent et tout le monde va aux urgences qui sont incapable d'assumer cette masse de petits bobos.

La police est incapable de contrôler la délinquance grandissant voire est tout proche de céder devant quelques centaines de gilets jaunes excédés, nos militaires sont obligés de financier eux-même leurs gilets par balle ou leurs rangers.

Notre système éducatif recule chaque année au classement PISA car avec le gel du point d'indice un prof en début de carrière ca gagne à peine plus que le SMIC (les retraités de l'EN eux ils gavent pas de soucis), du coup on ne recrute que des profs d'un niveau catastrophique.

Et notre justice est incapable de traiter les montagnes de dossiers accumulés au fil des années. Regardez l'ASSE, ca fait 12 ans oui 12 ans que l'affaire Carvalho a débuté, il n'y a toujours pas de jugement définitif et le développement du club est fortement pénalisé depuis des années à cause de ça.

Vendons les duty free des aéroports tout en continuant à percevoir de la TVA et des taxes aéroportuaires, mais payons les fonctionnaires régaliens de manière digne afin d'attirer les plus gens les plus compétents pour rendre un service public de qualité pour les citoyens.

Et on n'aurait pas plus de facilités pour lutter contre tout ce que tu dénonces en conservant les 173 millions d'euros de dividendes que nous rapporte annuellement cette structure (prévision de 185 millions en 2019) ?

[baggio42]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

[Junito]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

Les européens sont hors jeu depuis longtemps pour peser sur les destinées du monde globalisé ...

Le conflit s'il a lieu n'impliquera pas les USA directement mais ce seront l'Arabie Saoudite et les EAU qui y prendront part de manière active. Pour MBA ce sera une façon d'affirmer son leadership sur le monde sunnite face à l'ennemi juré chiite.

Stratégiquement les USA attisent le feu dans le golfe persique pour faire augmenter les cours du pétrole. Les USA sont maintenant auto-suffisants avec les pétroles de schiste et c'est l'une des dernières occasion d'utiliser l'arme du pétrole dans la géopolitique du 21è siècle avant l'émergence des énergies décarbonnées. Car indirectement avec l'Iran c'est la Chine qui est visée par Trump. Les chinois sont encore massivement dépendant du pétrole moyen-oriental. Faire flamber les cours du pétrole c'est tenter de mettre à genou l'économie chinoise qui est déjà assez mal en point en ce moment et peser de tout son poids sur les négociations commerciales en cours. Et puis enfoncer un coin dans les économies européennes au passage ça fait pas de mal.

Dans ce petit jeu là les russes sont des alliés objectifs des américains. Poutine a des caisses vides, il est obligé de taper dans les retraites misérables des russes pour financer son rééquipement militaire et il se verrait bien les remplir à coup de pétro-dollars.

La moindre consolation pour nous européens c'est de pouvoir vendre quelques milliards d'armement supplémentaires ...

Sous ses apparences d'idiot du village, Trump joue un jeu de poker assez intelligent mais au risque de provoquer une récession mondiale.

[baggio42]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

Les européens sont hors jeu depuis longtemps pour peser sur les destinées du monde globalisé ...

Le conflit s'il a lieu n'impliquera pas les USA directement mais ce seront l'Arabie Saoudite et les EAU qui y prendront part de manière active. Pour MBA ce sera une façon d'affirmer son leadership sur le monde sunnite face à l'ennemi juré chiite.

Stratégiquement les USA attisent le feu dans le golfe persique pour faire augmenter les cours du pétrole. Les USA sont maintenant auto-suffisants avec les pétroles de schiste et c'est l'une des dernières occasion d'utiliser l'arme du pétrole dans la géopolitique du 21è siècle avant l'émergence des énergies décarbonnées. Car indirectement avec l'Iran c'est la Chine qui est visée par Trump. Les chinois sont encore massivement dépendant du pétrole moyen-oriental. Faire flamber les cours du pétrole c'est tenter de mettre à genou l'économie chinoise qui est déjà assez mal en point en ce moment et peser de tout son poids sur les négociations commerciales en cours. Et puis enfoncer un coin dans les économies européennes au passage ça fait pas de mal.

Dans ce petit jeu là les russes sont des alliés objectifs des américains. Poutine a des caisses vides, il est obligé de taper dans les retraites misérables des russes pour financer son rééquipement militaire et il se verrait bien les remplir à coup de pétro-dollars.

La moindre consolation pour nous européens c'est de pouvoir vendre quelques milliards d'armement supplémentaires ...

Sous ses apparences d'idiot du village, Trump joue un jeu de poker assez intelligent mais au risque de provoquer une récession mondiale.

L'Iran est le dernier mastodonte anti américain et anti Israélien de la région.
Trump l'a bien compris.Et puis historiquement, il y a une revanche à prendre.

[la buse]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

Les européens sont hors jeu depuis longtemps pour peser sur les destinées du monde globalisé ...

Le conflit s'il a lieu n'impliquera pas les USA directement mais ce seront l'Arabie Saoudite et les EAU qui y prendront part de manière active. Pour MBA ce sera une façon d'affirmer son leadership sur le monde sunnite face à l'ennemi juré chiite.

Stratégiquement les USA attisent le feu dans le golfe persique pour faire augmenter les cours du pétrole. Les USA sont maintenant auto-suffisants avec les pétroles de schiste et c'est l'une des dernières occasion d'utiliser l'arme du pétrole dans la géopolitique du 21è siècle avant l'émergence des énergies décarbonnées. Car indirectement avec l'Iran c'est la Chine qui est visée par Trump. Les chinois sont encore massivement dépendant du pétrole moyen-oriental. Faire flamber les cours du pétrole c'est tenter de mettre à genou l'économie chinoise qui est déjà assez mal en point en ce moment et peser de tout son poids sur les négociations commerciales en cours. Et puis enfoncer un coin dans les économies européennes au passage ça fait pas de mal.

Dans ce petit jeu là les russes sont des alliés objectifs des américains. Poutine a des caisses vides, il est obligé de taper dans les retraites misérables des russes pour financer son rééquipement militaire et il se verrait bien les remplir à coup de pétro-dollars.

La moindre consolation pour nous européens c'est de pouvoir vendre quelques milliards d'armement supplémentaires ...

Sous ses apparences d'idiot du village, Trump joue un jeu de poker assez intelligent mais au risque de provoquer une récession mondiale.

L'Iran est le dernier mastodonte anti américain et anti Israélien de la région.
Trump l'a bien compris.Et puis historiquement, il y a une revanche à prendre.

Si ça pète et que le prix du pétrole flambe, on va se le prendre dans la gueule. Un mal pour un bien, peut-être que ça accélèrera notre transition énergétique. Je me demande d'ailleurs si le but n'est pas de mettre l'Europe à genou, car il ne manque qu'une bonne crise économique pour la faire imploser.

[Latornade]

Après avoir découvert comment l’argent des ventes de la loi pact allait être utilisé, je change d’avis sur ADP.

Autant une vente des parts pour créer un fond d’investissement massif de 1 milliard par an /10 ans sur l’IA et/ou autres recherches me paraît une excellente idée, autant créer un fond qui ne rapporterait que 250 millions avec l’ensemble des ventes (dont la FDJ) me semble complètement c.on, surtout si une partie est utilisée à réduire notre dette avant nos dépenses.

[franck42]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

Deja sur a 100% UK, Arabie Saoudite, et le soutien d'Israel...

[Junito]

Des incidents se multiplient de plus en plus en mer d'Oman.Avec en arrière fond une guerre susceptible d'être déclarée entre les USA et l'Iran.

Trump comme Bush veut son conflit.Pas bon tout ça

C'est le nouvel ordre mondial voulu par Bush père et Mitterrand.
Traduction: "les américains ont raison et c'est comme ça".
Seule question: quels caniches vont les suivre cette fois-ci ?

Pas grand monde à mon avis.

Deja sur a 100% UK, Arabie Saoudite, et le soutien d'Israel...

Les anglais n'ont pas de 1er ministre et ils sont pas foutus de se mettre d'accord pour sortir de l'Europe depuis 3 ans, aucune chance qu'ils soient capables de prendre une telle décision.

Les américains n'ont aucun intérêt à ce que Israël se joigne à une quelconque coalition car ils se mettraient les puissances arabes alliées à dos. Et depuis toujours les israéliens jouent solo, ils savent trop bien qu'ils ne peuvent que compter sur eux-même même (avec le soutien américain quuiqu'il arrive)

[Sphinx42]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

[didierlevert]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

[bernojax]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

pourquoi toujours se mettre du coté d'Israël, de TRUMP souvenons nous des manipulations et autres mensonges pour la guerre d'IRAK. Envisager qu'un des états voisins en complicité avec les USA sabote juste ce qu'il faut pour faire pression sur l'IRAN. Par ailleurs TRUMP c'est assis sur l'ONU en dénonçant l'accord avec l'IRAN pour obéir au lobby Israélien.

[Chaac]

https://reporterre.net/La-macronie-roya ... d-interets

[Le druide]

Pour la réflexion..

"Gouverner, c’est contraindre. Contraindre les individus à se plier à des règles, dont chacune, à tout moment, va contre l’intérêt immédiat de tel ou tel. Les contraindre à payer des impôts, à donner à l’armée un temps de leur jeunesse et, parfois, leur vie. Les contraindre à obéir à des autorités administratives dont le poids leur apparaît aussi lourd que les motivations incompréhensibles. Les contraindre à accepter la loi de la majorité qui veut que le citoyen puisse critiquer mais non contester la légitimité du pouvoir contre lequel il s’est, personnellement, prononcé. Gouverner, c’est faire prévaloir sans cesse l’intérêt général contre les intérêts particuliers, alors que l’intérêt général est toujours difficile à définir et prête à discussion, tandis que l’intérêt particulier est ressenti comme une évidence et s’impose à chacun sans qu’il y ait place pour le doute. Gouverner, c’est, en somme, conduire les hommes collectivement dans des voies et vers des objectifs qui ne leur sont ni naturels, ni clairement perceptibles, ni conformes à leurs aspirations immédiates. Le gouvernement, c’est donc bien la « répression » au sens où l’entend Freud.

On comprend donc que les peuples bien gouvernés, disons les peuples faciles à bien gouverner, soient « en général des peuples qui pensent peu », suivant le mot d’André Siegfried. On comprend aussi que plus un peuple est par nature individualiste et pénétré des droits de l’individu, plus il est rebelle à la notion de gouvernement.

Il suffit de regarder vivre les Français pour prendre conscience de leur inaptitude naturelle profonde à accepter d’être gouvernés. Voyez-les, par exemple, au volant de leur voiture. Chacun est prêt à utiliser sauvagement la priorité qu’il détient ou croit détenir, à considérer l’autre conducteur comme doté de toutes les tares intellectuelles et mêmes morales, et cela en bonne conscience, avec la conviction permanente et viscérale de son bon droit et des torts d’autrui. Si le représentant de l’autorité – en l’occurrence l’agent de la circulation – intervient, cette intervention n’est pas acceptée comme l’expression du droit, mais regardée comme un abus, au mieux, une erreur qui prête à discussion sans fin et à colères plus ou moins rentrées. L’agent qui verbalise n’est pas le représentant de la loi dressant contravention pour violation de celle-ci, mais un ennemi qui vous cherche querelle, par bêtise, méchanceté ou vocation.

Car, à l’égard de l’État et de ses représentants, la réaction naturelle du Français est la méfiance, l’hostilité doublée d’une sorte de complexe d’infériorité. L’État lui apparaît comme une machine implacable et absurde qui lui est extérieure et dont on ne peut attendre rien de bien. S’il évoque telle ou telle décision gouvernementale, le Français ne dit pas, ne pense pas : « Notre Gouvernement a décidé », ou même « le Gouvernement a décidé ». Il dit : « Ils ont décidé », ou, plutôt, « Ils ont encore décidé… » ; « Ils vont augmenter les impôts… » ; « Ils ne sont pas capables de… » ; « Ils voudraient nous faire croire que… »

Cet égocentrisme profond, cette désolidarisation permanente se développent d’ailleurs suivant des cercles concentriques. Il y a les droits de l’individu. Mais il y a ceux de sa famille, non moins évidents, non moins méconnus. Il y a ceux de sa profession, dont chacun est persuadé qu’elle est la plus maltraitée, la plus frappée fiscalement, la plus entravée dans son développement légitime. Il y a les intérêts de sa ville, de son département, de sa région, qui lui apparaissent bafoués, sacrifiés au département voisin, à la région voisine…

Peuple en apparence ingouvernable donc, et qui n’a cessé depuis deux cents ans de maudire ses dirigeants, avant de les renverser, au point que les crises politiques se transforment presque toujours en crises de régime parce qu’en fin de compte c’est le fondement même de l’autorité de l’État qui est constamment remis en cause, et qu’il semble qu’on ne puisse jamais évoluer, mais qu’il faille sans cesse détruire avec l’illusion que ce qu’on mettra à la place n’aura rien de commun avec ce que l’on connaissait."

Extrait du livre de Georges Pompidou, "Le noeud gordien", publié et réédité chez Perrin.

(PS : j'ai bien aimé l'extrait, je n'ai pas lu le livre en question).

[Moufles]

Pour la réflexion..

"Gouverner, c’est contraindre. Contraindre les individus à se plier à des règles, dont chacune, à tout moment, va contre l’intérêt immédiat de tel ou tel. Les contraindre à payer des impôts, à donner à l’armée un temps de leur jeunesse et, parfois, leur vie. Les contraindre à obéir à des autorités administratives dont le poids leur apparaît aussi lourd que les motivations incompréhensibles. Les contraindre à accepter la loi de la majorité qui veut que le citoyen puisse critiquer mais non contester la légitimité du pouvoir contre lequel il s’est, personnellement, prononcé. Gouverner, c’est faire prévaloir sans cesse l’intérêt général contre les intérêts particuliers, alors que l’intérêt général est toujours difficile à définir et prête à discussion, tandis que l’intérêt particulier est ressenti comme une évidence et s’impose à chacun sans qu’il y ait place pour le doute. Gouverner, c’est, en somme, conduire les hommes collectivement dans des voies et vers des objectifs qui ne leur sont ni naturels, ni clairement perceptibles, ni conformes à leurs aspirations immédiates. Le gouvernement, c’est donc bien la « répression » au sens où l’entend Freud.

On comprend donc que les peuples bien gouvernés, disons les peuples faciles à bien gouverner, soient « en général des peuples qui pensent peu », suivant le mot d’André Siegfried. On comprend aussi que plus un peuple est par nature individualiste et pénétré des droits de l’individu, plus il est rebelle à la notion de gouvernement.

Il suffit de regarder vivre les Français pour prendre conscience de leur inaptitude naturelle profonde à accepter d’être gouvernés. Voyez-les, par exemple, au volant de leur voiture. Chacun est prêt à utiliser sauvagement la priorité qu’il détient ou croit détenir, à considérer l’autre conducteur comme doté de toutes les tares intellectuelles et mêmes morales, et cela en bonne conscience, avec la conviction permanente et viscérale de son bon droit et des torts d’autrui. Si le représentant de l’autorité – en l’occurrence l’agent de la circulation – intervient, cette intervention n’est pas acceptée comme l’expression du droit, mais regardée comme un abus, au mieux, une erreur qui prête à discussion sans fin et à colères plus ou moins rentrées. L’agent qui verbalise n’est pas le représentant de la loi dressant contravention pour violation de celle-ci, mais un ennemi qui vous cherche querelle, par bêtise, méchanceté ou vocation.

Car, à l’égard de l’État et de ses représentants, la réaction naturelle du Français est la méfiance, l’hostilité doublée d’une sorte de complexe d’infériorité. L’État lui apparaît comme une machine implacable et absurde qui lui est extérieure et dont on ne peut attendre rien de bien. S’il évoque telle ou telle décision gouvernementale, le Français ne dit pas, ne pense pas : « Notre Gouvernement a décidé », ou même « le Gouvernement a décidé ». Il dit : « Ils ont décidé », ou, plutôt, « Ils ont encore décidé… » ; « Ils vont augmenter les impôts… » ; « Ils ne sont pas capables de… » ; « Ils voudraient nous faire croire que… »

Cet égocentrisme profond, cette désolidarisation permanente se développent d’ailleurs suivant des cercles concentriques. Il y a les droits de l’individu. Mais il y a ceux de sa famille, non moins évidents, non moins méconnus. Il y a ceux de sa profession, dont chacun est persuadé qu’elle est la plus maltraitée, la plus frappée fiscalement, la plus entravée dans son développement légitime. Il y a les intérêts de sa ville, de son département, de sa région, qui lui apparaissent bafoués, sacrifiés au département voisin, à la région voisine…

Peuple en apparence ingouvernable donc, et qui n’a cessé depuis deux cents ans de maudire ses dirigeants, avant de les renverser, au point que les crises politiques se transforment presque toujours en crises de régime parce qu’en fin de compte c’est le fondement même de l’autorité de l’État qui est constamment remis en cause, et qu’il semble qu’on ne puisse jamais évoluer, mais qu’il faille sans cesse détruire avec l’illusion que ce qu’on mettra à la place n’aura rien de commun avec ce que l’on connaissait."

Extrait du livre de Georges Pompidou, "Le noeud gordien", publié et réédité chez Perrin.

(PS : j'ai bien aimé l'extrait, je n'ai pas lu le livre en question).

Merci pour cet extrait d’un livre que je ne connaissais pas. J’ai envie de dire que ces quelques lignes résument assez bien l’esprit du thread

[Le druide]

Pour la réflexion..

"Gouverner, c’est contraindre. Contraindre les individus à se plier à des règles, dont chacune, à tout moment, va contre l’intérêt immédiat de tel ou tel. Les contraindre à payer des impôts, à donner à l’armée un temps de leur jeunesse et, parfois, leur vie. Les contraindre à obéir à des autorités administratives dont le poids leur apparaît aussi lourd que les motivations incompréhensibles. Les contraindre à accepter la loi de la majorité qui veut que le citoyen puisse critiquer mais non contester la légitimité du pouvoir contre lequel il s’est, personnellement, prononcé. Gouverner, c’est faire prévaloir sans cesse l’intérêt général contre les intérêts particuliers, alors que l’intérêt général est toujours difficile à définir et prête à discussion, tandis que l’intérêt particulier est ressenti comme une évidence et s’impose à chacun sans qu’il y ait place pour le doute. Gouverner, c’est, en somme, conduire les hommes collectivement dans des voies et vers des objectifs qui ne leur sont ni naturels, ni clairement perceptibles, ni conformes à leurs aspirations immédiates. Le gouvernement, c’est donc bien la « répression » au sens où l’entend Freud.

On comprend donc que les peuples bien gouvernés, disons les peuples faciles à bien gouverner, soient « en général des peuples qui pensent peu », suivant le mot d’André Siegfried. On comprend aussi que plus un peuple est par nature individualiste et pénétré des droits de l’individu, plus il est rebelle à la notion de gouvernement.

Il suffit de regarder vivre les Français pour prendre conscience de leur inaptitude naturelle profonde à accepter d’être gouvernés. Voyez-les, par exemple, au volant de leur voiture. Chacun est prêt à utiliser sauvagement la priorité qu’il détient ou croit détenir, à considérer l’autre conducteur comme doté de toutes les tares intellectuelles et mêmes morales, et cela en bonne conscience, avec la conviction permanente et viscérale de son bon droit et des torts d’autrui. Si le représentant de l’autorité – en l’occurrence l’agent de la circulation – intervient, cette intervention n’est pas acceptée comme l’expression du droit, mais regardée comme un abus, au mieux, une erreur qui prête à discussion sans fin et à colères plus ou moins rentrées. L’agent qui verbalise n’est pas le représentant de la loi dressant contravention pour violation de celle-ci, mais un ennemi qui vous cherche querelle, par bêtise, méchanceté ou vocation.

Car, à l’égard de l’État et de ses représentants, la réaction naturelle du Français est la méfiance, l’hostilité doublée d’une sorte de complexe d’infériorité. L’État lui apparaît comme une machine implacable et absurde qui lui est extérieure et dont on ne peut attendre rien de bien. S’il évoque telle ou telle décision gouvernementale, le Français ne dit pas, ne pense pas : « Notre Gouvernement a décidé », ou même « le Gouvernement a décidé ». Il dit : « Ils ont décidé », ou, plutôt, « Ils ont encore décidé… » ; « Ils vont augmenter les impôts… » ; « Ils ne sont pas capables de… » ; « Ils voudraient nous faire croire que… »

Cet égocentrisme profond, cette désolidarisation permanente se développent d’ailleurs suivant des cercles concentriques. Il y a les droits de l’individu. Mais il y a ceux de sa famille, non moins évidents, non moins méconnus. Il y a ceux de sa profession, dont chacun est persuadé qu’elle est la plus maltraitée, la plus frappée fiscalement, la plus entravée dans son développement légitime. Il y a les intérêts de sa ville, de son département, de sa région, qui lui apparaissent bafoués, sacrifiés au département voisin, à la région voisine…

Peuple en apparence ingouvernable donc, et qui n’a cessé depuis deux cents ans de maudire ses dirigeants, avant de les renverser, au point que les crises politiques se transforment presque toujours en crises de régime parce qu’en fin de compte c’est le fondement même de l’autorité de l’État qui est constamment remis en cause, et qu’il semble qu’on ne puisse jamais évoluer, mais qu’il faille sans cesse détruire avec l’illusion que ce qu’on mettra à la place n’aura rien de commun avec ce que l’on connaissait."

Extrait du livre de Georges Pompidou, "Le noeud gordien", publié et réédité chez Perrin.

(PS : j'ai bien aimé l'extrait, je n'ai pas lu le livre en question).

Merci pour cet extrait d’un livre que je ne connaissais pas. J’ai envie de dire que ces quelques lignes résument assez bien l’esprit du thread

Bizarrement, il m'a paru plus logique de le mettre là que dans le topic "La bibliothèque verte"

[Emerald77]

Pour la réflexion..

"Gouverner, c’est contraindre. Contraindre les individus à se plier à des règles, dont chacune, à tout moment, va contre l’intérêt immédiat de tel ou tel. Les contraindre à payer des impôts, à donner à l’armée un temps de leur jeunesse et, parfois, leur vie. Les contraindre à obéir à des autorités administratives dont le poids leur apparaît aussi lourd que les motivations incompréhensibles. Les contraindre à accepter la loi de la majorité qui veut que le citoyen puisse critiquer mais non contester la légitimité du pouvoir contre lequel il s’est, personnellement, prononcé. Gouverner, c’est faire prévaloir sans cesse l’intérêt général contre les intérêts particuliers, alors que l’intérêt général est toujours difficile à définir et prête à discussion, tandis que l’intérêt particulier est ressenti comme une évidence et s’impose à chacun sans qu’il y ait place pour le doute. Gouverner, c’est, en somme, conduire les hommes collectivement dans des voies et vers des objectifs qui ne leur sont ni naturels, ni clairement perceptibles, ni conformes à leurs aspirations immédiates. Le gouvernement, c’est donc bien la « répression » au sens où l’entend Freud.

On comprend donc que les peuples bien gouvernés, disons les peuples faciles à bien gouverner, soient « en général des peuples qui pensent peu », suivant le mot d’André Siegfried. On comprend aussi que plus un peuple est par nature individualiste et pénétré des droits de l’individu, plus il est rebelle à la notion de gouvernement.

Il suffit de regarder vivre les Français pour prendre conscience de leur inaptitude naturelle profonde à accepter d’être gouvernés. Voyez-les, par exemple, au volant de leur voiture. Chacun est prêt à utiliser sauvagement la priorité qu’il détient ou croit détenir, à considérer l’autre conducteur comme doté de toutes les tares intellectuelles et mêmes morales, et cela en bonne conscience, avec la conviction permanente et viscérale de son bon droit et des torts d’autrui. Si le représentant de l’autorité – en l’occurrence l’agent de la circulation – intervient, cette intervention n’est pas acceptée comme l’expression du droit, mais regardée comme un abus, au mieux, une erreur qui prête à discussion sans fin et à colères plus ou moins rentrées. L’agent qui verbalise n’est pas le représentant de la loi dressant contravention pour violation de celle-ci, mais un ennemi qui vous cherche querelle, par bêtise, méchanceté ou vocation.

Car, à l’égard de l’État et de ses représentants, la réaction naturelle du Français est la méfiance, l’hostilité doublée d’une sorte de complexe d’infériorité. L’État lui apparaît comme une machine implacable et absurde qui lui est extérieure et dont on ne peut attendre rien de bien. S’il évoque telle ou telle décision gouvernementale, le Français ne dit pas, ne pense pas : « Notre Gouvernement a décidé », ou même « le Gouvernement a décidé ». Il dit : « Ils ont décidé », ou, plutôt, « Ils ont encore décidé… » ; « Ils vont augmenter les impôts… » ; « Ils ne sont pas capables de… » ; « Ils voudraient nous faire croire que… »

Cet égocentrisme profond, cette désolidarisation permanente se développent d’ailleurs suivant des cercles concentriques. Il y a les droits de l’individu. Mais il y a ceux de sa famille, non moins évidents, non moins méconnus. Il y a ceux de sa profession, dont chacun est persuadé qu’elle est la plus maltraitée, la plus frappée fiscalement, la plus entravée dans son développement légitime. Il y a les intérêts de sa ville, de son département, de sa région, qui lui apparaissent bafoués, sacrifiés au département voisin, à la région voisine…

Peuple en apparence ingouvernable donc, et qui n’a cessé depuis deux cents ans de maudire ses dirigeants, avant de les renverser, au point que les crises politiques se transforment presque toujours en crises de régime parce qu’en fin de compte c’est le fondement même de l’autorité de l’État qui est constamment remis en cause, et qu’il semble qu’on ne puisse jamais évoluer, mais qu’il faille sans cesse détruire avec l’illusion que ce qu’on mettra à la place n’aura rien de commun avec ce que l’on connaissait."

Extrait du livre de Georges Pompidou, "Le noeud gordien", publié et réédité chez Perrin.

(PS : j'ai bien aimé l'extrait, je n'ai pas lu le livre en question).

Merci pour cet extrait d’un livre que je ne connaissais pas. J’ai envie de dire que ces quelques lignes résument assez bien l’esprit du thread

Bizarrement, il m'a paru plus logique de le mettre là que dans le topic "La bibliothèque verte"

[Nemo42]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

pourquoi toujours se mettre du coté d'Israël, de TRUMP souvenons nous des manipulations et autres mensonges pour la guerre d'IRAK. Envisager qu'un des états voisins en complicité avec les USA sabote juste ce qu'il faut pour faire pression sur l'IRAN. Par ailleurs TRUMP c'est assis sur l'ONU en dénonçant l'accord avec l'IRAN pour obéir au lobby Israélien.

Ça me fait toujours rire quand je lis que les Israéliens ne veulent pas d'une guerre...
Oh une ou deux colonies en plus chez les voisins ça a jamais tué personne... Si ?

[osvaldopiazzolla]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

pourquoi toujours se mettre du coté d'Israël, de TRUMP souvenons nous des manipulations et autres mensonges pour la guerre d'IRAK. Envisager qu'un des états voisins en complicité avec les USA sabote juste ce qu'il faut pour faire pression sur l'IRAN. Par ailleurs TRUMP c'est assis sur l'ONU en dénonçant l'accord avec l'IRAN pour obéir au lobby Israélien.

Ça me fait toujours rire quand je lis que les Israéliens ne veulent pas d'une guerre...
Oh une ou deux colonies en plus chez les voisins ça a jamais tué personne... Si ?

j'aime bien aussi le concept de "provocation iranienne" quand l'arabie saoudite (et les occidentaux avec eux) massacrent allègrement les yemenites

[Nemo42]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

pourquoi toujours se mettre du coté d'Israël, de TRUMP souvenons nous des manipulations et autres mensonges pour la guerre d'IRAK. Envisager qu'un des états voisins en complicité avec les USA sabote juste ce qu'il faut pour faire pression sur l'IRAN. Par ailleurs TRUMP c'est assis sur l'ONU en dénonçant l'accord avec l'IRAN pour obéir au lobby Israélien.

Ça me fait toujours rire quand je lis que les Israéliens ne veulent pas d'une guerre...
Oh une ou deux colonies en plus chez les voisins ça a jamais tué personne... Si ?

j'aime bien aussi le concept de "provocation iranienne" quand l'arabie saoudite (et les occidentaux avec eux) massacrent allègrement les yemenites

Ah ça !
Mais d'ailleurs, les présidents américains n'augmentent-ils pas sensiblement leur chance de réélection en cas de guerre ?
Au hasard dans la 2e partie du mandat quand sa cote de popularité est au plus bas...

Tiens je voir si ça marche vraiment : la 2e guerre du Golfe c'était quoi ? Un an avant la réélection de Bush Junior ?
Donald, dépêche toi tu vas être en retard !

[Sphinx42]

Les provocations iraniennes n'ont qu'un but : entraîner Israël à une guerre que les israéliens ne veulent pas. Cependant Israël sera peut être obligé d'y aller, un conflit régional voire mondial n'est plus à exclure

pour mal faire, les populistes sont légion, un peu partout dans le monde, et la diplomatie n'est pas forcément leur tasse de thé....

pourquoi toujours se mettre du coté d'Israël, de TRUMP souvenons nous des manipulations et autres mensonges pour la guerre d'IRAK. Envisager qu'un des états voisins en complicité avec les USA sabote juste ce qu'il faut pour faire pression sur l'IRAN. Par ailleurs TRUMP c'est assis sur l'ONU en dénonçant l'accord avec l'IRAN pour obéir au lobby Israélien.

Ça me fait toujours rire quand je lis que les Israéliens ne veulent pas d'une guerre...
Oh une ou deux colonies en plus chez les voisins ça a jamais tué personne... Si ?

Les israéliens font tout pour éviter une guerre sinon cela ferait longtemps qu'ils auraient annexé Gaza ou rasé Gaza
En un 1/4 d'heure plus de Gaza, moi c'est ce que j'aurais fait