[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Platoche
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

Faiseur de Tresses a écrit :
Platoche a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit :
Platoche a écrit :Aller encore 7 ans à tenir, et les vraies hostilités commenceront....

Je crains véritablement le pire malheureusement...
Peux-tu elaborer? Que veux-tu dire?
L'article du Figaro, 7 ans avant la pénurie de pétrole, quand il n'y aura plus d'énergie fossile, alors je crains un certain chaos mondial où les bonnes résolutions voleront en éclat pour rechercher/récupérer coûte que coûte quelques gouttes d'or noir...
Hé beh, j'arrive à être d'accord avec Platoche. :o

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

@Tylith : Je me suis mal fait comprendre. On a au moins un historien des sciences dans l'assistance ; il pourra te démontrer bien mieux que moi que la production scientifique s'enchâsse dans un contexte historique et culturel qui la déterminent en partie (mais comme toutes les activités humaines). J'ai beaucoup de respect pour les scientifiques (d'ailleurs, FdT en est un ;) ) et pour le résultat de leurs recherches. Dont eux mêmes, en général, rappellent qu'ils sont réfutables, limités et s'inscrivent dans un cadre circonscrit.

Et parmi tous ces scientifiques, il en est beaucoup d'écolo - sans doute d'ailleurs, en proportion bien plus grande que dans le reste de la population (mais là j'ai aucune enquête qui le prouve, c'est une intuition :diable: ). Tout dépend de ce qu'on veut dire par écolo : je ne parle pas des supporters des Verts en politique, je parle de ceux qui ont conscience de l'urgence environnementale, et qui sont prêts à changer leur façon de vivre en fonction.

Mais il y a aussi des idéologues (pas forcément scientifiques eux-mêmes, par ailleurs), qui portent un discours scientiste, c'est-à-dire : la science sait tout et peut tout. Parmi les économistes, ils sont particulièrement visibles, mais pas que ; derrière l'installation du VAR, par exemple, on trouve aussi les tenants de cette idéologie qui en creux, nous dit que l'individu humain doit s'effacer devant la toute puissance de techniques maîtrisées par une minorité de sachants auxquels il faut obéir.
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Platoche
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

En marche En vert a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
En marche En vert a écrit :Je pense que vous interprétez mal l'article du Figaro sur la pénurie de pétrole. Cette crainte ne provient pas d'un affaiblissement de l'offre potentielle mais de la chute des investissements consécutive à la chute des cours du pétrole il y a deux ou trois ans. Cette chute a conduit les majors a limiter leurs coûts et donc leurs investissements (le PDG de Total a d'ailleurs expliqué qu'il gérait pour l'instant son groupe sur la base d'un baril à 40$). Maintenant plus la pénurie va être anticipée plus les cours vont être élevés et plus les investissements (en pétrole conventionnel ou de schiste) seront rentabilisés ce qui dynamisera la production. Rassurez-vous, il reste plus de 7 ans avant une pénurie.
Tiens, pour élargir un tout petit peu ton spectre de références : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r ... C3%A9tique

Un jour, le vrai monde va venir péter à la gueule des économistes et de leur monde fantasmé.
Ton article n'est pas du tout en lien avec cet horizon de 7 ans qui est évoqué par Le Figaro et qui ne constituerait qu'une difficulté transitoire liée au manque d'investissement consécutif à la chute des cours du pétrole (il n'y a qu'à regarder les difficultés des para-petrolieres d'ailleurs : Vallourec, Technip FMC, CGG). Si on avait un réel problème de pénurie à 7 ans ou à court/ moyen terme on aurait le mécanisme complètement inverse.
Reste le problème du long terme, de la définition de l'horizon, de l'état des ressources et des solutions pour trouver des sources d'énergie et rationaliser leur utilisation mais avec nos capacités de recherche et développement nous y arriverons.
Bah non, c'est le profit à court terme qui est recherché, pas une solution scientifique à long terme dans l’intérêt général, depuis 40 ans toute intelligentsia politico/industrielle nous vend, nous survend du diesel, on nous vend du pétrole et encore du pétrole. Regarde aujourd'hui, ah bah maintenant les gens vous allez payer pour nos conneries, il faut faire marche arrière, donc les gens qui ont des voitures, vous allez raquer.

Ah par contre, Total et sa clique de voyous vont continuer à prospecter là ou ils peuvent pour récupérer du pétrole, par contre pour chercher des solutions moins polluantes, pérennes, non là incroyablement, plus personne, ou alors en catimini hein, faudrait pas trouver non plus des solutions trop vite, y'a encore du blé à se faire avec les bagnoles....
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Sempre Sainté
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Sempre Sainté »

Pas fan du lien, mais pour les novices du sujet j'ai trouvé ça "éclairant"
https://www.leprogres.fr/france-monde/2 ... -precedent
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :Supprimer la voiture? Impensable.
Petit exercice d'imagination.

Nous sommes en 1850 : Théophraste Baggio est un paysan du Forez tout à fait respectable, qui possède suffisamment de terres, de bêtes et d'outils pour faire vivre sa famille. Particulièrement travailleur, il a même réussi à s’établir un peu, et employer des ouvriers qui lui permettent d’améliorer son train de vie. Les révolutions parisiennes (2 ans plus tôt, on a encore renversé le roi ; la geste napoléonienne est encore très vivace et on sent bien que la jeune République est fragile) sont lointaines, et de toute façon, ça ne l'intéresse pas tant que ça - quand on parle politique au café, ça finit toujours mal. Du moment qu’on soit à l’abri des brigands…

Théophraste est particulièrement fier de ses chevaux : ceux de trait, qu’il a fait venir des Ardennes à grand frais, sont d’une puissance incomparable pour les travaux des champs. Mais par-dessus tout, ce qui lui importe, c’est un attelage de prix, pour lequel il s’est endetté. Grâce à eux, il montre ses filles en calèche, et il espère fort leur faire faire un bon mariage.

Tout va donc très bien pour Théophraste lorsqu'un certain monsieur un peu bizarre, qui se présente sous le nom d'Azazel Méphistophélès, se présente à sa porte et lui propose un drôle de marché :
- Monsieur, je vous conseille fortement de tout vendre : vos terres, vos outils, vos animaux.
- Comment ! s’exclame Théophraste, héberlué.
- Cela vous procurera un pécule considérable ; associé au mien, nous pourrons investir dans la création d’une usine de chaussures, que nous produirons si vite, en si grande quantité, et pour si peu cher, que nous serons bientôt millionnaires.
On imagine la surprise de Théophraste. Cet étrange Méphistophélès lui brosse alors le portrait d’un monde à venir, où l’on n’aurait plus besoin de paysans - ou à la marge seulement ; où l’essentiel de la population serait concentré dans des villes immenses ; où posséder des bêtes n’aurait plus guère d’intérêt économique. Débarrassez-vous de vos chevaux, Théophraste, ils grèvent vos finances, occupent inutilement vos terres, et vous détournent de l’essentiel !
C’est alors que Théophraste eut cette remarque qui resta dans les annales :
« Supprimer les chevaux ? Impensable. »

La suite, on la connaît : les descendants de Théophraste n'ont plus de chevaux que sous leur capot (où ils plombent leur budget, occupent inutilement une partie de leur propriété bien plus exigüe que celle de l'ancêtre, et les détournent toujours de l'essentiel), et sont soumis aux caprices de ceux de Méphisto, dont l'industrie de chaussures a tellement fonctionné qu'ils se trouvent aujourd'hui tout en haut de la chaîne de domination...

Et tout ça, parce que c'était "impensable" !
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :Supprimer la voiture? Impensable.
Petit exercice d'imagination.

Nous sommes en 1850 : Théophraste Baggio est un paysan du Forez tout à fait respectable, qui possède suffisamment de terres, de bêtes et d'outils pour faire vivre sa famille. Particulièrement travailleur, il a même réussi à s’établir un peu, et employer des ouvriers qui lui permettent d’améliorer son train de vie. Les révolutions parisiennes (2 ans plus tôt, on a encore renversé le roi ; la geste napoléonienne est encore très vivace et on sent bien que la jeune République est fragile) sont lointaines, et de toute façon, ça ne l'intéresse pas tant que ça - quand on parle politique au café, ça finit toujours mal. Du moment qu’on soit à l’abri des brigands…

Théophraste est particulièrement fier de ses chevaux : ceux de trait, qu’il a fait venir des Ardennes à grand frais, sont d’une puissance incomparable pour les travaux des champs. Mais par-dessus tout, ce qui lui importe, c’est un attelage de prix, pour lequel il s’est endetté. Grâce à eux, il montre ses filles en calèche, et il espère fort leur faire faire un bon mariage.

Tout va donc très bien pour Théophraste lorsqu'un certain monsieur un peu bizarre, qui se présente sous le nom d'Azazel Méphistophélès, se présente à sa porte et lui propose un drôle de marché :
- Monsieur, je vous conseille fortement de tout vendre : vos terres, vos outils, vos animaux.
- Comment ! s’exclame Théophraste, héberlué.
- Cela vous procurera un pécule considérable ; associé au mien, nous pourrons investir dans la création d’une usine de chaussures, que nous produirons si vite, en si grande quantité, et pour si peu cher, que nous serons bientôt millionnaires.
On imagine la surprise de Théophraste. Cet étrange Méphistophélès lui brosse alors le portrait d’un monde à venir, où l’on n’aurait plus besoin de paysans - ou à la marge seulement ; où l’essentiel de la population serait concentré dans des villes immenses ; où posséder des bêtes n’aurait plus guère d’intérêt économique. Débarrassez-vous de vos chevaux, Théophraste, ils grèvent vos finances, occupent inutilement vos terres, et vous détournent de l’essentiel !
C’est alors que Théophraste eut cette remarque qui resta dans les annales :
« Supprimer les chevaux ? Impensable. »

La suite, on la connaît : les descendants de Théophraste n'ont plus de chevaux que sous leur capot (où ils plombent leur budget, occupent inutilement une partie de leur propriété bien plus exigüe que celle de l'ancêtre, et les détournent toujours de l'essentiel), et sont soumis aux caprices de ceux de Méphisto, dont l'industrie de chaussures a tellement fonctionné qu'ils se trouvent aujourd'hui tout en haut de la chaîne de domination...

Et tout ça, parce que c'était "impensable" !
Sympa ta prose et surtout intéressante mais trop imagée.
Le moyen de locomotion existera toujours.Je ne sais pas
Comment fonctionnera l'animal à 4 roues mais forcément il y aura une invention. ;)
Tu te vois de Paris ou de la Bourgogne aller à GG à cheval :diable:
En plus il y aura les vegans qui seront vent debout pour nous dire que l'on maltraite les chevaux!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... -part-dieu

Je pose ça là parce que je dois l'avouer ça m'a fait rire...
Je crois que je me suis coupé la gencive avec un grumeau cuit. C'est possible ou pas ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

En parlant d'éclat de rire du jour, pour moi, c'est celui-là :

Résumé d'un article du Figaro page "Décideurs", relayé dans la revue de presse interne de ma boîte
La gentillesse est une valeur sûre. En milieu professionnel, elle fait des miracles. Ainsi, le New York Times révélait le projet "Aristote" mené par des chercheurs de Google qui se sont mis en tête de trouver la recette de l'efficacité du travail en équipe. Celle-ci est-elle dûe à des centres d'intérêt similaires entre les membres d'une même équipe? À une parité entre les hommes et les femmes? À des affinités, des amitiés qui se créent pour atteindre un optimum d'efficacité? Non. Le résultat est d'une simplicité enfantine: pour qu'une équipe soit efficace il faut qu'elle soit composée de collaborateurs gentils, sympathiques et bienveillants.
Enfin ! Grâce à Google, nous savons que pour bien travailler ensemble, il faut être gentils et sympas entre nous !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Olaf a écrit :En parlant d'éclat de rire du jour, pour moi, c'est celui-là :

Résumé d'un article du Figaro page "Décideurs", relayé dans la revue de presse interne de ma boîte
La gentillesse est une valeur sûre. En milieu professionnel, elle fait des miracles. Ainsi, le New York Times révélait le projet "Aristote" mené par des chercheurs de Google qui se sont mis en tête de trouver la recette de l'efficacité du travail en équipe. Celle-ci est-elle dûe à des centres d'intérêt similaires entre les membres d'une même équipe? À une parité entre les hommes et les femmes? À des affinités, des amitiés qui se créent pour atteindre un optimum d'efficacité? Non. Le résultat est d'une simplicité enfantine: pour qu'une équipe soit efficace il faut qu'elle soit composée de collaborateurs gentils, sympathiques et bienveillants.
Enfin ! Grâce à Google, nous savons que pour bien travailler ensemble, il faut être gentils et sympas entre nous !
Bah c'est un facteur parmi d'autres...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet. :mrgreen: ;)

Plus généralement, sans vouloir "contrôler le monde", je pense que la science et les scientifiques ont un rôle primordial à jouer dans cette affaire. La conscience écologique et la décroissance naissent avant tout de réalités factuelles déterminées grâce aux sciences expérimentales : on pourrait en effet citer plusieurs scientifiques et/ou ingénieurs ayant des discours écolo ou décroissants, des génies comme Einstein ou Grothendieck ou des mecs plus terre à terre comme Jancovici (désolé gros, je sais que t'es allergique aux défenseurs du nucléaire, mais il porte un discours objecteur de croissance qui a l'avantage de proposer des solutions pratiques) et même autour de moi les gens ont une conscience écologique plus développée que la moyenne (avec une belle proportion de végétariens/vegans d'ailleurs). Malheureusement, les mondes scientifiques et politiques ont un mal fou à se comprendre mutuellement, par exemple quand des écolos vont parler d'agriculture et dire "non à la chimie", c'est un non-sens total et ça décrédibilise totalement le discours. De l'autre côté, les politiques n'ont souvent pas de formation scientifiques et ont du mal à comprendre les enjeux du monde réel, voire pire quand on leur met des évidences sous les yeux ils préfèrent tourner la tête et s'en tirer avec quelque pirouette.
Dernière modification par Faiseur de Tresses le 14 nov. 2018, 10:58, modifié 1 fois.
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"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :
Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :Supprimer la voiture? Impensable.
Petit exercice d'imagination.

Nous sommes en 1850 : Théophraste Baggio est un paysan du Forez tout à fait respectable, qui possède suffisamment de terres, de bêtes et d'outils pour faire vivre sa famille. Particulièrement travailleur, il a même réussi à s’établir un peu, et employer des ouvriers qui lui permettent d’améliorer son train de vie. Les révolutions parisiennes (2 ans plus tôt, on a encore renversé le roi ; la geste napoléonienne est encore très vivace et on sent bien que la jeune République est fragile) sont lointaines, et de toute façon, ça ne l'intéresse pas tant que ça - quand on parle politique au café, ça finit toujours mal. Du moment qu’on soit à l’abri des brigands…

Théophraste est particulièrement fier de ses chevaux : ceux de trait, qu’il a fait venir des Ardennes à grand frais, sont d’une puissance incomparable pour les travaux des champs. Mais par-dessus tout, ce qui lui importe, c’est un attelage de prix, pour lequel il s’est endetté. Grâce à eux, il montre ses filles en calèche, et il espère fort leur faire faire un bon mariage.

Tout va donc très bien pour Théophraste lorsqu'un certain monsieur un peu bizarre, qui se présente sous le nom d'Azazel Méphistophélès, se présente à sa porte et lui propose un drôle de marché :
- Monsieur, je vous conseille fortement de tout vendre : vos terres, vos outils, vos animaux.
- Comment ! s’exclame Théophraste, héberlué.
- Cela vous procurera un pécule considérable ; associé au mien, nous pourrons investir dans la création d’une usine de chaussures, que nous produirons si vite, en si grande quantité, et pour si peu cher, que nous serons bientôt millionnaires.
On imagine la surprise de Théophraste. Cet étrange Méphistophélès lui brosse alors le portrait d’un monde à venir, où l’on n’aurait plus besoin de paysans - ou à la marge seulement ; où l’essentiel de la population serait concentré dans des villes immenses ; où posséder des bêtes n’aurait plus guère d’intérêt économique. Débarrassez-vous de vos chevaux, Théophraste, ils grèvent vos finances, occupent inutilement vos terres, et vous détournent de l’essentiel !
C’est alors que Théophraste eut cette remarque qui resta dans les annales :
« Supprimer les chevaux ? Impensable. »

La suite, on la connaît : les descendants de Théophraste n'ont plus de chevaux que sous leur capot (où ils plombent leur budget, occupent inutilement une partie de leur propriété bien plus exigüe que celle de l'ancêtre, et les détournent toujours de l'essentiel), et sont soumis aux caprices de ceux de Méphisto, dont l'industrie de chaussures a tellement fonctionné qu'ils se trouvent aujourd'hui tout en haut de la chaîne de domination...

Et tout ça, parce que c'était "impensable" !
Sympa ta prose et surtout intéressante mais trop imagée.
Le moyen de locomotion existera toujours.Je ne sais pas
Comment fonctionnera l'animal à 4 roues mais forcément il y aura une invention. ;)
Tu te vois de Paris ou de la Bourgogne aller à GG à cheval :diable:
En plus il y aura les vegans qui seront vent debout pour nous dire que l'on maltraite les chevaux!
Quand je te dis que c'est affaire d'imagination : je n'ai jamais possédé de voiture ; je suis pourtant toujours venu à GG quand j'en avais envie :langue2:
(Et puis le problème de la voiture, pour moi, ce n'est pas son existence en tant que telle, c'est son utilisation quasi-universelle et quotidienne. C'est comme l'alcool, quoi... Quand on boit trop, on subit plein de désagréments, on gaspille son argent et en plus on ne peut pas s'en passer... la ba-gnôle, c'est l'absinthe de la société industrielle :happy1: )
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

La bagnole, la télé, le tiercé, c'est l'opium du peuple de France,
Lui supprimer c'est le tuer, c'est une drogue à accoutumance.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :
Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :Supprimer la voiture? Impensable.
Petit exercice d'imagination.

Nous sommes en 1850 : Théophraste Baggio est un paysan du Forez tout à fait respectable, qui possède suffisamment de terres, de bêtes et d'outils pour faire vivre sa famille. Particulièrement travailleur, il a même réussi à s’établir un peu, et employer des ouvriers qui lui permettent d’améliorer son train de vie. Les révolutions parisiennes (2 ans plus tôt, on a encore renversé le roi ; la geste napoléonienne est encore très vivace et on sent bien que la jeune République est fragile) sont lointaines, et de toute façon, ça ne l'intéresse pas tant que ça - quand on parle politique au café, ça finit toujours mal. Du moment qu’on soit à l’abri des brigands…

Théophraste est particulièrement fier de ses chevaux : ceux de trait, qu’il a fait venir des Ardennes à grand frais, sont d’une puissance incomparable pour les travaux des champs. Mais par-dessus tout, ce qui lui importe, c’est un attelage de prix, pour lequel il s’est endetté. Grâce à eux, il montre ses filles en calèche, et il espère fort leur faire faire un bon mariage.

Tout va donc très bien pour Théophraste lorsqu'un certain monsieur un peu bizarre, qui se présente sous le nom d'Azazel Méphistophélès, se présente à sa porte et lui propose un drôle de marché :
- Monsieur, je vous conseille fortement de tout vendre : vos terres, vos outils, vos animaux.
- Comment ! s’exclame Théophraste, héberlué.
- Cela vous procurera un pécule considérable ; associé au mien, nous pourrons investir dans la création d’une usine de chaussures, que nous produirons si vite, en si grande quantité, et pour si peu cher, que nous serons bientôt millionnaires.
On imagine la surprise de Théophraste. Cet étrange Méphistophélès lui brosse alors le portrait d’un monde à venir, où l’on n’aurait plus besoin de paysans - ou à la marge seulement ; où l’essentiel de la population serait concentré dans des villes immenses ; où posséder des bêtes n’aurait plus guère d’intérêt économique. Débarrassez-vous de vos chevaux, Théophraste, ils grèvent vos finances, occupent inutilement vos terres, et vous détournent de l’essentiel !
C’est alors que Théophraste eut cette remarque qui resta dans les annales :
« Supprimer les chevaux ? Impensable. »

La suite, on la connaît : les descendants de Théophraste n'ont plus de chevaux que sous leur capot (où ils plombent leur budget, occupent inutilement une partie de leur propriété bien plus exigüe que celle de l'ancêtre, et les détournent toujours de l'essentiel), et sont soumis aux caprices de ceux de Méphisto, dont l'industrie de chaussures a tellement fonctionné qu'ils se trouvent aujourd'hui tout en haut de la chaîne de domination...

Et tout ça, parce que c'était "impensable" !
Sympa ta prose et surtout intéressante mais trop imagée.
Le moyen de locomotion existera toujours.Je ne sais pas
Comment fonctionnera l'animal à 4 roues mais forcément il y aura une invention. ;)
Tu te vois de Paris ou de la Bourgogne aller à GG à cheval :diable:
En plus il y aura les vegans qui seront vent debout pour nous dire que l'on maltraite les chevaux!
Quand je te dis que c'est affaire d'imagination : je n'ai jamais possédé de voiture ; je suis pourtant toujours venu à GG quand j'en avais envie :langue2:
(Et puis le problème de la voiture, pour moi, ce n'est pas son existence en tant que telle, c'est son utilisation quasi-universelle et quotidienne. C'est comme l'alcool, quoi... Quand on boit trop, on subit plein de désagréments, on gaspille son argent et en plus on ne peut pas s'en passer... la ba-gnôle, c'est l'absinthe de la société industrielle :happy1: )
Tu peux te passer de voiture mais tu dépends des autres ou d'un autre moyen de locomotion:train,métro....polluant aussi:électricité, fabrication...
Après sur l'utilisation quasi quotidienne.Si tu vis intra muros dans un grande ville, comme Paris, oui tu peux te passer de la voiture.En Province c'est plus difficile.Parce que les distances sont plus grandes et surtout les transports en commun plus rares et moins fréquents.Je n'ai pas une rame de métro toutes les 3 minutes qui passe devant chez moi.La notion du pas assez ou trop est juste insondable.Chaque personne, famille à une vie différente. Après je te rejoins sur la possibilité d'accroître les moyens de transport collectif comme le co voiturage par exemple.Mais les entreprises ne sont pas forcément actrices et volontaires sur ces changements.
Tylith
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tylith »

Faiseur de Tresses a écrit :
Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet. :mrgreen: ;)
Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.
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Message par ___ »

@baggio42 : mais c'est là où ma petite histoire prend tout son sens : un paysan de 1850, il était incapable d'imaginer que ses arrières petits enfants n'auraient jamais mis les pieds dans une bouse de vache, qu'un seul gars armé de tracteurs et de pesticides pourrait faire le boulot de 500 personnes tout seul, que son pays (au sens intime et profond et de terroir qu'on donne à ce mot à la campagne) soit devenu un mouroir à vieux, que le cheval ou le bœuf ne serait plus le compagnon indispensable du quotidien.

Et pourtant, ça a eu lieu.

Sauf qu'en refusant d'imaginer, il s'est mis de côté. Il s'est cantonné à un rôle passif, de victime. Il a laissé les autres changer le monde, ceux qui n'ont pas eu peur d'imaginer. Personne en 1850 n'avait imaginé le monde tel qu'il est effectivement aujourd'hui ; et on s'en fout c'est pas la question. Seulement, ceux qui influent sur les choses sont ceux qui rêvent, et qui agissent en fonction de ces rêves. Quand Léonard de Vinci a dessiné sa vis aérienne, il a dû faire rire du monde...

Là, l'alternative est simple : les Elon Musk, les Zuckerberg, et autres, ils rêvent le monde de demain. Et ils changent celui d'aujourd'hui. Et ils me font putain de flipper. Quand ta bagnole sera devenue une cage roulante qui t'emmènera de ton appart à ton boulot sans que t'aies la possibilité de la diriger, ce sera trop tard. C'était impensable en 1900 ; c'est tout-à-fait plausible en 2030 (voire avant). Le télécran d'Orwell : il pouvait faire rire plus ou moins jaune en 1950 ; avec tous les trucs connectés qui débarquent, y a plus vraiment de quoi rire. Quand tu vois qu'en Chine, ils mettent en place des systèmes de réputation personnelle (comme dans les jeux vidéos), et qu'une mauvaise réputation peut t'interdire le droit de prendre l'avion, par exemple... Refuser d'imaginer, c'est se condamner.

Une société sans voiture ? On s'en fout, en 2018, de savoir si ce sera le cas ou pas en 2150. Ce qui compte c'est de savoir pourquoi on y rêve : parce qu'on croit (on y revient : la croyance, la politique, il n'y a que ça de profondément humain...) que les fous productivistes vont tous nous tuer sans le faire exprès, et qu'il faut dès à présent sortir de la dépendance à leur système suicidaire, dont la voiture individuelle est une clé de voûte. Et on agit : le transport en communs a connu un développement inimaginable pour un gars lambda en 1850 ; le covoiturage est devenu une pratique courante ; l'autopartage, c'était encore un gros mot y a 10 ans ; les projets visant, entre autres, à réduire le besoin de se déplacer se développent à une vitesse folle...

Peut-être qu'un jour, on roulera tous en vélo à hydrogène renouvelable. Peut-être qu'un jour, grâce à des techniques d'impression 3D, on crééra tout ce dont on a un besoin dans chaque village avec un minimum de matière. Peut-être qu'un jour, on sera tous des permaculteurs et personne ne connaîtra plus de disette. Peut-être qu'un jour on trouvera on ne peut plus naturel de vivre sans électricité, en harmonie avec le rythme solaire. Peut-être qu'un jour, on n'utilisera la voiture qu'une fois par an pour aller en vacances. Peut-être qu'un jour bureau et logement seront le même espace. Peut-être qu'un jour...et encore je n'ai qu'une petite imagination, moi.

Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
Le druide
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Le druide »

Olaf a écrit :Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
Assez d'accord sur tout ton message (édit : à ceci près que mon imagination me fait pencher vers une solution plus pessimiste), mais le morceau que je cite m'a rappelé ce que Steinbeck fait dire à un de ses personnages dans A l'est d'Eden, publié en 1952 :
"Voici ce que je crois : l’esprit libre et curieux de l’homme est ce qui a le plus de prix au monde. Et voici pour quoi je me battrai : la liberté pour l’esprit de prendre quelque direction qui lui plaise. Et voici contre quoi je me battrai : toute idée, religion ou gouvernement qui limite ou détruit la notion d’individualité. Tel je suis, telle est ma position. Je comprends pourquoi un système conçu dans un gabarit et pour le respect du gabarit se doit d’éliminer la liberté de l’esprit, car c’est elle seule qui, par l’analyse, peut détruire le système. Oui, je comprends cela et je le hais, et je me battrai pour préserver la seule chose qui nous mette au-dessus des bêtes qui ne créent pas. Si la grâce ne peut plus embraser l’homme, nous sommes perdus."
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

Faiseur de Tresses a écrit :La bagnole, la télé, le tiercé, c'est l'opium du peuple de France,
Lui supprimer c'est le tuer, c'est une drogue à accoutumance.
J'aurais plutôt envie de dire
"non mais bordel, où c'est que j'ai mis mon flingue"
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Le druide a écrit :
Olaf a écrit :Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
Assez d'accord sur tout ton message (édit : à ceci près que mon imagination me fait pencher vers une solution plus pessimiste), mais le morceau que je cite m'a rappelé ce que Steinbeck fait dire à un de ses personnages dans A l'est d'Eden, publié en 1952 :
"Voici ce que je crois : l’esprit libre et curieux de l’homme est ce qui a le plus de prix au monde. Et voici pour quoi je me battrai : la liberté pour l’esprit de prendre quelque direction qui lui plaise. Et voici contre quoi je me battrai : toute idée, religion ou gouvernement qui limite ou détruit la notion d’individualité. Tel je suis, telle est ma position. Je comprends pourquoi un système conçu dans un gabarit et pour le respect du gabarit se doit d’éliminer la liberté de l’esprit, car c’est elle seule qui, par l’analyse, peut détruire le système. Oui, je comprends cela et je le hais, et je me battrai pour préserver la seule chose qui nous mette au-dessus des bêtes qui ne créent pas. Si la grâce ne peut plus embraser l’homme, nous sommes perdus."
:super:
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Sempre Sainté
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Sempre Sainté »

Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !
Tardy-Vert42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tardy-Vert42 »

Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Totalement ignoble :nono:
StephVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par StephVert »

Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Le père de la gamine.... 8|
Image
Chaac
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Chaac »

Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
C'est provocateur. Heureusement la peine de mort a été supprimée. Mais le dé-bite.r (ou la castration) c'est pas mal. On castre bien certains animaux. :mrgreen:
-Oh ! ne les faites pas lever ! c'est le naufrage ... (A.Rimbaud, Les Assis)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par lyatan »

StephVert a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Le père de la gamine.... 8|
Malheureusement, et triste logique, les violeurs / assassins / prédateurs sont souvent des proches des victimes. On a peur de se faire tuer par un inconnu mais on a plus de chances de se faire tuer par un parent, un ami ou un collègue...

Après je suis surpris que dans les prisons on ne bloque pas ou ne contrôle pas l'accès à internet. Qu'ils y aient accès en fonction du crime, du passé du détenu, et pour assurer aussi la "paix sociale" au sein de la prison.. Mais à priori il y a aucun contrôle ou blocage ??? Par contre si je comprends bien l'article nos cyberflics ont été efficace car le journaliste laisse entendre qu'ils sont intervenus avant la commission des faits. Heureusement si c'est bien le cas...

A.
paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille

Peine de mort ou pas ?

Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Pour répondre à ta dernière question, un ancien haut fonctionnaire du ministère de la défense, Pierre Conesa (mec passionnant au demeurant), disait que la détention par les détenus de moyens de communication vers l'extérieur, ordinateurs et portables en l'occurrence, permettait aux renseignements d'avoir un accès plus facile à des infos sur la préparation de nouvelles infractions, genre terrorisme ou comme dans ce cas pédophilie.

Donc s'il s'est fait chopper c'est probablement pour cette raison. Ils le surveillaient sûrement depuis un bail et sont intervenus quand il a fallu. Ceci explique cela.

Après pour la peine de mort ça me semble être une peine trop clémente comparée à un enfermement à vie dans un lieu où les pédophiles subissent un traitement particulier.
Dernière modification par paranoid le 14 nov. 2018, 19:13, modifié 2 fois.
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :@baggio42 : mais c'est là où ma petite histoire prend tout son sens : un paysan de 1850, il était incapable d'imaginer que ses arrières petits enfants n'auraient jamais mis les pieds dans une bouse de vache, qu'un seul gars armé de tracteurs et de pesticides pourrait faire le boulot de 500 personnes tout seul, que son pays (au sens intime et profond et de terroir qu'on donne à ce mot à la campagne) soit devenu un mouroir à vieux, que le cheval ou le bœuf ne serait plus le compagnon indispensable du quotidien.

Et pourtant, ça a eu lieu.

Sauf qu'en refusant d'imaginer, il s'est mis de côté. Il s'est cantonné à un rôle passif, de victime. Il a laissé les autres changer le monde, ceux qui n'ont pas eu peur d'imaginer. Personne en 1850 n'avait imaginé le monde tel qu'il est effectivement aujourd'hui ; et on s'en fout c'est pas la question. Seulement, ceux qui influent sur les choses sont ceux qui rêvent, et qui agissent en fonction de ces rêves. Quand Léonard de Vinci a dessiné sa vis aérienne, il a dû faire rire du monde...

Là, l'alternative est simple : les Elon Musk, les Zuckerberg, et autres, ils rêvent le monde de demain. Et ils changent celui d'aujourd'hui. Et ils me font putain de flipper. Quand ta bagnole sera devenue une cage roulante qui t'emmènera de ton appart à ton boulot sans que t'aies la possibilité de la diriger, ce sera trop tard. C'était impensable en 1900 ; c'est tout-à-fait plausible en 2030 (voire avant). Le télécran d'Orwell : il pouvait faire rire plus ou moins jaune en 1950 ; avec tous les trucs connectés qui débarquent, y a plus vraiment de quoi rire. Quand tu vois qu'en Chine, ils mettent en place des systèmes de réputation personnelle (comme dans les jeux vidéos), et qu'une mauvaise réputation peut t'interdire le droit de prendre l'avion, par exemple... Refuser d'imaginer, c'est se condamner.

Une société sans voiture ? On s'en fout, en 2018, de savoir si ce sera le cas ou pas en 2150. Ce qui compte c'est de savoir pourquoi on y rêve : parce qu'on croit (on y revient : la croyance, la politique, il n'y a que ça de profondément humain...) que les fous productivistes vont tous nous tuer sans le faire exprès, et qu'il faut dès à présent sortir de la dépendance à leur système suicidaire, dont la voiture individuelle est une clé de voûte. Et on agit : le transport en communs a connu un développement inimaginable pour un gars lambda en 1850 ; le covoiturage est devenu une pratique courante ; l'autopartage, c'était encore un gros mot y a 10 ans ; les projets visant, entre autres, à réduire le besoin de se déplacer se développent à une vitesse folle...

Peut-être qu'un jour, on roulera tous en vélo à hydrogène renouvelable. Peut-être qu'un jour, grâce à des techniques d'impression 3D, on crééra tout ce dont on a un besoin dans chaque village avec un minimum de matière. Peut-être qu'un jour, on sera tous des permaculteurs et personne ne connaîtra plus de disette. Peut-être qu'un jour on trouvera on ne peut plus naturel de vivre sans électricité, en harmonie avec le rythme solaire. Peut-être qu'un jour, on n'utilisera la voiture qu'une fois par an pour aller en vacances. Peut-être qu'un jour bureau et logement seront le même espace. Peut-être qu'un jour...et encore je n'ai qu'une petite imagination, moi.

Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
Je suis pratiquement d'accord avec toi sur les points que tu énonces.Oui à l'inititative, oui à l'esprit d'entreprendre, oui aux reveries des personnes qui creent, fabriquent...Pourquoi ils te font flipper les GAFFA? Tu te rends compte l'avancée? Comment ferait-on pour communiquer tous les deux? On ne se connait pas! Enfin presque! Un gamin quel que soit son statut social peut s'enrichir intellectuellment sur le net sans acheter des bouquins.

Tes enfants partent en voyage ou bien pour des raisons professionnelles à l'autre bout du monde, tu peux les voir et leur parler.Tu bricoles chez toi et tu te fais suer à monter un meuble, tu peux aller sur un forum pour avoir la solution.Tu es à l'étranger, tu te sers de ton portable pour un tas d'avantages.Des exemples, je peux t'en donner des centaines.


Alors pourquoi on rêve ? Pour tous les exemples que tu cites. Tu crois que l'inventeur du smartphone s'attendait à cette suite? Non! Mais ton approche est encore une fois trop pessimiste. Bien sur que des fous se servent du net pour commettre des crimes odieux, bien sur que les gamins au lieu de s'enrichir en apprenant gickent comme des cons et matent des films de culs :taré1: On ne peut tout controler.Mais l'essentiel est de faire en sorte que les inventions de l'Homme, ses envies,ses reves se transforment en une socièté où globalement chaque personne vive mieux qu'il y a 600 ou bien 500 ans.Et je pense que c'est le cas.


Enfin pour rebondir sur ta dernière phrase, je pense que le bétail est bien plus intelligent qu'avant et que le fermier le sait.
Verrouillé