[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

[la buse]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

Mais qui a dit ça ?

Tu penses sincèrement que des mecs comme Pétain défendaient héroïquement les tranchées ?
Les chefs de guerre, même s'ils n'ont pas décidé de celle-ci, ne peuvent pour moi être considérés comme des héros. Jamais de la vie.

[ForeverGreen]

(je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

[cuervo]

Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

Difficile de refaire l'histoire tout de même...des "heros" y'en a sans doute eu derriere les tranchées comme dedans, comme chez les allemands d'ailleurs....
Le contexte et l'époque ne sont pas les notres....attention au jugement a l'emporte pièce.
Un fait important est rarement souligné tout de même par les historiens. Pétain était âgé de 84 ans en 1940.... comment un homme de cet âge aussi victorieux soit-il de la 1ere guerre mondial soit encore au sommet de nos décisions?
A méditer pour l'avenir.....

[Michel-Ange]

Contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là, l'indignité nationale n'interdit pas de dire du bien Pétain, ni de lui rendre hommage (je serais curieux de savoir de quel crime ou délit on accuserait la personne s'en rendant "coupable"). Est-il nécessaire de rappeler que le Président Mitterrand a régulièrement été fleurir la tombe du Maréchal Pétain jusqu'en 1993, acte autrement plus engageant que les propos contrastés de Macron, ce que certains lui reprochaient mais sans que cela crée de véritable polémique ?

De fait, ce que montre bien cette affaire, c'est la montée d'un élan moralisateur dans notre société, où l'on cherche de plus en plus à restreindre la liberté d'expression, voire la liberté d'opinion, pour des raisons purement morales. En URSS, on effaçait des photos d'archives les anciens héros de la révolution tombés en disgrâce. C'est un mécanisme bien connu. Est-ce ici pour de "bonnes" raisons ? - Personnellement, j'ai toujours tendance à me méfier des causes qui justifient des errements tels que le travestissement volontaire de la réalité.

[Viva hate]

Pétain a indéniablement épargné des vies en assurant des relèves et en autorisant des permissions en 1916 ce qui, selon les historiens aurait conduit au succès de Verdun. C'est donc un artisan de la victoire finale, et à ce titre, il n'est pas choquant qu'il soit célébré.
La responsabilité de la boucherie de 14/18 n'est pas à imputer aux chefs militaires, comme le fait la tripotée de gauchistes du forum, mais aux politiques et aux industriels ou marchands de canon, ces derniers voyant là un bon moyen d'écouler leur stock, sans préférence pour un camp ou un autre.
Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait. L'arrêt des hostilités était une nécessité car la guerre avait été fort mal préparée.
C'est difficile après d'évaluer la politique de collaboration menée, vraisemblablement empreinte de finasseries et qui a conduit à des choix forts malheureux mais...la France était alors occupée et l'Histoire a prouvé que les gouvernements des pays vaincus par l'Allemagne qui avaient fui et avaient été remplacés par des Gauleiter avaient infiniment plus souffert que la France (en termes de juifs déportés en particulier).
Suis raccord avec la vision de Zemmour là-dessus. C'est vraiment trop commode de juger 1940 à l'aune de 2018. Personne ne voulait du pouvoir en 1940, et les politiques étaient bien contents de "refiler le bébé" à un vieillard.

[lyatan]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, les dirigeants à l'origine de cette guerre absurde et insensée sont des criminels. Néanmoins je ne vois pas le rapport avec Pétain, qui n'a pas décidé ladite guerre : pour le coup, lui a surtout sauvé les meubles tant que possible, et des vies.

Pour éviter de te sortir une source communiste, je citerai cette interview de Le Naour par Le Figaro : "On ne doit pas être fier de ce grand massacre. Ces chefs de l'armée ont fait plus de 1,4 million de morts. Leur stratégie a été mal conçue dès le début. Le vrai héros de cette guerre, c'est le Poilu dans sa tranchée, qui subit mais qui, par devoir, sort de cette tranchée pour défendre sa patrie."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... anchee.php

Pas franchement non plus une grande référence le Naour...

Les militaires du debut du 20° sont tout a fait conscient que la guerre a changé. Ils ont vu les derniers conflits comme celui des boers, la guerre de secession (et déjà ses tranchées), etc.... La mitrailleuse existe. L'aviation aussi. Le camion aussi. ils savent que la guerre sera meurtrière. Le feu tue. ils ne sont pas idiot. Ils le savent. Le problème ce que ce n'est pas eux qui décident de faire la guerre (c'est moins vrai côté allemand)
Les deux camps ont cherché une solution. Coté allemand c'est le plan schlieffen qui vise à tourner l'armée française. Paradoxe celui ci prévoir de laisser les français s'enfoncer en Allemagne pour mieux les tourner, mais les généraux allemand ne suivent pas le plan initial et les offensives françaises tombe sur un front allemand garni. Le jour noir de l'armée française. jamais dans son histoire il n'y aura eu autant de morts. Ce n'est pas mieux en face du fait de ce choc frontal.
Coté français la solution c'est l'offensive à outrance. on prend des risques en attaquant plus que raisons pour raccourcir la guerre.
Des deux côtés cela ne marche pas. Non pas qu'ils n'ont pas la bonne stratégie. La bonne stratégie n'existe pas au vu des moyens de l'époque. On se retrouve dans une situation où la défense est plus forte que l'attaque. Il faudra 4 ans pour trouver la solution et concevoir les outils de cette solution

Après 4 ans de guerre et une industrialisation de celle ci. La France gagne en 1918 parce qu’elle su concevoir une nouvelle forme de guerre. Elle a fait les efforts pour. En 1918 nous avons plus de tanks, d'avions et de camions que les allemands, les anglais et les américains. Là où les allemands en 1918 font encore des offensives à l'ancienne avec préparation longue plusieurs semaines limités par la logistique des lignes de train, les français organisent les leurs en 2/3 semaines. La troupe se déplace en camion. En 1918 ce n'est pas une voie sacré que la France peut organiser. C'est 4 ou 5 voie sacré en même temps. L'artillerie est motorisée. Les allemands ont leur strosstruppen mais limité par la vitesse du fantassin. Rien pour exploiter. l'armée française est un rouleau compresseur .Fin 2018 elle attaque en un point, déplace les forces vive rapidement et une semaine attaque à l'autre bout du front. Nous avons une longueur d'avance sur tous les belligérants. Cela se ressent encore .Les états majors des armées américaines sont encore organisés suivant les principes des états majors des armées françaises en 14/18.

Le plus tragique dans cette histoire c'est que fin 14 les allemands sont en position de force. ils savent la guerre perdue. le plan c'était battre les français avant de battre les russes. ils n'ont pas battus les français. Les russes ne sont pas battus. Le rapport de force va de plus en plus allez en leur défaveur: on passe de 8 divisions anglaises en 14 à plus de 60 en 18. Ils finissent par battre la Russie 3 ans après mais ils se mettent à dos les américains. Pendant 4 ans ils subissent un blocus anglais. En 1918 on meurt de faim en Allemagne. Une paix de compromis était sans doute faisable si les allemands l'avaient proposée en 14. Mais leur militarisme les a conduit à l’échec et au désastre.

Sinon pour la petite histoire en 1918 Pétain, connu par ses pairs pour son esprit assez défaitiste (de ce point de vue le Pétain de 14/18 rejoint le Pétain de 1940) s'oppose à Foch et Clemenceau. Les allemands demandent l'armistice. Pétain veut absolument déclencher une dernière offensive pour mettre à bat l'armée allemande .Ce dernier ne voit pas à quel point celle ci est battu et a dépassé le point de rupture. Elle est brisée. Foch et Clemenceau acceptent la édition allemande. 4 ans de guerre suffisent à leurs yeux. Ils n'ont aucune raison de demander des sacrifices à la troupe.

L

[baggio42]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

Oui c'est lui qui a freiné le massacre des soldats envoyés à la boucherie. Il a mis fin, en partie, au début des mutineries.

[baggio42]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à envoyer de pauvres bougres à la boucherie.
Macron montre ici son inculture en récitant les pires livres scolaires d'histoire. Il veut faire le moderne mais il est resté un siècle en arrière, à l'époque des cerveaux carrés.

A un moment donné dans la vie tu as des hommes qui mettent en placent des stratégies et d'autres qui appliquent. A cette époque la France est envahie par l'Allemagne, Paris n'est pas loin d'être occupée. D'ailleurs les parisiens fuient la capitale. Pour ta gouverne le nombre de morts est identique coté allemand. Et enfin contrairement à d'autres maréchaux, comme l'indique Paranoid très justement Pétain freine cette boucherie. Donc je ne sais pas qui a un cerveau carré mais surement pas Macron sur cette action…….

[baggio42]

Ce que j'affirme est simplement factuel. Pétain a limité les pertes humaines, et apporté davantage de considération à la vie des soldats (soins, ravitaillement, permissions...), qui l'aimaient pour cette raison. Il a adopté une stratégie militaire moins suicidaire et plus efficace, au lieu d'envoyer les soldats à la mort bêtement comme certains le faisaient. Bref, oui, il mérite des honneurs pour cette période.

Ce n'est pas un "héros" pour moi néanmoins, car je suis d'accord avec la citation rapportée par FG, le vrai héros c'est le mec dans les tranchées et seulement lui.

+1 avec toi et FG.

[baggio42]

(je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

[ForeverGreen]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

[ForeverGreen]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

Oui c'est lui qui a freiné le massacre des soldats envoyés à la boucherie. Il a mis fin, en partie, au début des mutineries.

Ça fait partie de ce que je lui reproche

[rouge]

Comme le titrait un journal cher à forevergreen :la guerre qu'il ne fallait pas faire
PS: ras le bol des gens employant le terme gauchistes à tout et hord de propos sans avoir lu une ligne de Lénine

[Latornade]

(je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas honorer le Pétain de la première guerre ! )

parce qu'il a ensuite trahi la nation ? parce que la nation l'a frappé d'indignité nationale ?
si non, ça sert à quoi ? j'ai fait un "truc bien" dans ma vie, je peux faire de la grosse merde ensuite, on chantera quand même mes louanges ?

Donc Céline est un écrivain raté ? Donc les films de Polanski sont nuls à chier ? Il est une chose de juger l'homme dans son ensemble et de juger les actes. Comme je le dis plus haut, doit-on cesser d'honorer les poilus parce que parmi les survivants, un nombre non négligeable a fini dans les ligues/collabo ? Ou doit-on considérer que leur comportement en ce temps de guère a été exemplaire et mérite hommage ?

Pour moi ça n'a rien à voir. Macron est l'élu représentant la nation française. Il revient sur un l'indignité nationale de Pétain qui a été acté par la nation française. Pourquoi ? Pétain n'était ni écrivain, ni un "fils du peuple" à batailler dans les tranchées, c'était un homme de pouvoir (militaire) qui a usé de son prestige pour pouvoir faire ce qu'il a fait.

Ça n'est pas la question, j'ai déjà répété que, de ce point de vue, j'étais contre une commémoration spécifique pour les généraux (mais pour TOUS les généraux, pas que pour Pétain). La question est qu'on ne fait pas (et comment le pourrait-on) de distinction, lors des cérémonies, entre les poilus futur collabos et les poilus qui ne l'ont pas été.

Par ailleurs, je crois quant à moi tout à fait au poids de l'idéologie, et en cela, Céline était également un homme de pouvoir qui s'en est servi pour vanter très ouvertement le nazisme.

Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais si l'indignité nationale prive Pétain de son titre de Maréchal, je ne suis pas sur qu'elle lui retire rétroactivement son rang de général lors de la guerre de 14-18. Si l'on célèbre les généraux victorieux de l'époque, il se pourrait bien qu'il en fasse toujours partie. Par contre, d'accord sur le fait que la communication présidentielle aurait pu, puisqu'il semble que ce genre de célébration soit de rigueur ( ), ne parler que des "généraux vainqueurs" en général, d'en énumérer deux-trois, et de jeter un voile pudique sur Pétain, cela aurait été plus digne.

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

C’est non seulement provocateur mais surtout gratuit, ne tenant sur rien puisque dans le domaine de la fiction complète d’un mélange du passé et du présent et probablement faux si cette tranche de population avait été quelle que soit d’autre, musulmans compris.
Tu t’es un peu laissé aller là

[Couramiaud Poitevin]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

Tu as raison Forevergreen, l'affirmation de Viva Hate est complètement dénuée de toute réalité historique.
D'une manière plus générale, cet échange sur Pétain sur ce forum est d'une indigence rare, que ce soit la période de la première guerre mondiale ou de la seconde qui soit évoquée, c'est un festival d'erreurs ou d'approximations.
Pour le coup, on est vraiment comme au bistrot du coin après 3 tournées, ce qui n'est pas normal, puisqu'on est à l'écrit et quand on ne maitrise pas un sujet, on peut piocher facilement dans des écrits de qualités partout sur le net...

[Couramiaud Poitevin]

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

C’est non seulement provocateur mais surtout gratuit, ne tenant sur rien puisque dans le domaine de la fiction complète d’un mélange du passé et du présent et probablement faux si cette tranche de population avait été quelle que soit d’autre, musulmans compris.
Tu t’es un peu laissé aller là

Le propos de baggio42 est inacceptable. Déjà, comme tu l'indiques, latornade, il constitue un immonde gloubiboulga historique dénué de tout sens.

Pire que ça : il relève purement et simplement de l'antisémitisme. Parceque baggio42 fait du Le Pen, en l'occurrence : il insinue. Maintenant, je lui demande d'aller au bout de sa pensée : pourquoi, baggio42, on en parlerait moins dans les médias ?

Le régime nazi a mis en place avec des moyens industriels l'extermination de millions d'individus. Entre 5 et 6 millions de morts. On n'en a pas toujours parlé : pendant la guerre, les faits étaient en grande partie connu par les dirigeants alliés, mais cette extermination n'a pas été médiatisées par eux.

Cette insoutenable réalité s'est imposée lorsque l'Allemagne a été vaincue et que les camps d'extermination ont été découvert : le général Patton, qui en avait vu d'autre, a vomi en rentrant dans un camp. Les images, les témoignages, l'énormité du projet d'extermination, la façon incroyable dont il a été mis en oeuvre dans toute l'Europe, voilà ce qui fait que toute personne (en l'occurrence Pétain) qui a participé de près ou de loin à ce projet nazi est médiatiquement marqué.
https://www.lhistoire.fr/le-jour-o%C3%B ... -les-camps

Qu'un état moderne, civilisé, comme l'Allemagne) instaure ainsi le massacre de toute une partie de la population européenne, dans les conditions et avec les moyens qu'on sait, c'est quelques chose de prodigieusement atroce et marquant. Que ce soit des juifs (mais c'est quoi, un juif ?), des palestiniens, des auvergnats ou des malgaches qui aient été ciblé ne change rien à dimension de l'évènement. Je rappelle par ailleurs que ces distinctions n'ont pas lieu d'être : il s'agissait de Français, de Belges, d'Allemands, de Polonais...

Le maréchal Pétain, chef de l'état, à mis les moyens de l'état Français à la disposition de ce projet nazi d'extermination : sous sa direction, l'administration à fait le tri entre les citoyens Français selon des critères de race et de religion, ce qui est contraire à toute les traditions et les valeurs Françaises, ensuite, l'administration, sous sa direction, c'est emparé de ces citoyens Français, et les a remis à l'occupant nazi afin qu'il soit déporté.

Philippe Pétain est un traître. Sous son autorité, la France s'est associée à ce crime contre l'humanité. C'est un criminel. A ce titre, il ne peut pas être célébré. Le fait qu'il ait été un brillant soldat pendant la première guerre mondiale, ce qui n'est discuté par personne, ne change rien à cela.

[paranoid]

Et pourquoi Macron n'aurait pas son mot à dire? Il a d'ailleurs bien séparé les deux époques, l'une héroïque ou presque. L'autre lamentable, à gerber, indigne. Le problème dans ce pays est de ne pas regarder l'Histoire avec recul et surtout sans tomber, comme toujours dans des querelles qui empêchent de repartir du bon pied. Des exemples il y en a des dizaines, juste lors de notre histoire contemporaine.

Le problème, à mon sens, dans cette histoire, n'est pas de distinguer les deux périodes de la vie de Pétain (après, tout, le nombre de soldats des tranchés honorés pour cela alors qu'ils ont été par la suite de parfaits collaborateurs doit être assez important, et puis, Foch était aussi, il me semble, particulièrement conservateur, il aurait la chance d'être mort en 1929 pour être honoré ?!), c'est de considérer qu'envoyer des milliers de Français qui n'avaient rien demandé à la boucherie serait un acte héroïque.

Justement Pétain a ce statut de héros de la 1ère GM parce qu'il a mis fin, ou du moins, a freiné le recours aux attaques suicidaires, et a surtout restauré un lien entre l'état-major et les soldats qui se distendait très dangereusement à force justement d'être envoyé à l'abattoir (cf les mutineries à partir de 1916-1917)

Oui c'est lui qui a freiné le massacre des soldats envoyés à la boucherie. Il a mis fin, en partie, au début des mutineries.

Ça fait partie de ce que je lui reproche

Tu aurais voulu qu'il fasse quoi ? Qu'il laisse ces mutineries se faire, et qu'on perde la guerre à terme ? C'était pas son boulot, et pour le coup c'était l'un des seuls à se soucier un minimum des soldats

[Michel-Ange]

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

C’est non seulement provocateur mais surtout gratuit, ne tenant sur rien puisque dans le domaine de la fiction complète d’un mélange du passé et du présent et probablement faux si cette tranche de population avait été quelle que soit d’autre, musulmans compris.
Tu t’es un peu laissé aller là

Le propos de baggio42 est inacceptable. Déjà, comme tu l'indiques, latornade, il constitue un immonde gloubiboulga historique dénué de tout sens.

Pire que ça : il relève purement et simplement de l'antisémitisme. Parceque baggio42 fait du Le Pen, en l'occurrence : il insinue. Maintenant, je lui demande d'aller au bout de sa pensée : pourquoi, baggio42, on en parlerait moins dans les médias ?

Ne manquons pas cette occasion de remettre le conflit israélo-palestinien dans son contexte réel, pour contrer les délires idiots et autres amalgames douteux propagés par les extrémistes de tout poil :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[Chaac]

Pour ceux qui pensent (encore) que nous sommes sous un régime démocratique (gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ! quelle vaste blague ) : https://mrmondialisation.org/loi-egalim ... actus_lilo

Le conseil constitutionnel pourrait être comparé à une chambre de cassation : on y discute pas du fond mais de la forme ou comment empêcher qu’une loi vienne interférer sur un autre principe de légalité.

J’ai lu ton article. Il est trompeur sur plusieurs points. Tout d’abord un article recalé demande souvent juste une réécriture pour être accepté par la suite, ces articles ne passent pas « à la trappe » comme il le suggère. Ensuite il est faux de prétendre que ces articles recalés le sont sans argumentation. Il suffit d’aller sur le site du conseil pour avoir tous les détails. Ce que je viens de faire.

Réponse un peu tardive, mais il n'y a pas le feu au lac, hein ! C'est tout de même bizarre ton interprétation sur ce sujet, à savoir, à partir d'un exemple, le rôle et la fonction a-démocratique du Conseil Constitutionnel. Nous avons là une petite camarilla de gens non élus, entièrement noyautée et téléguidée par des lobbies de toutes sortes et qui s'autorise à rejeter des lois provenant d'une assemblée élue, elle. Comme toujours les articles de loi recalés vont dans le sens d'intérêts particuliers, au détriment de l'intérêt général. Ce ne sont rien d'autres que des chiens de garde d'un système qui vise à museler les gueux et à maintenir l'ordre exigé par le grand capital et la soi-disante main invisible du marché. Quant à ton avant-dernière phrase (il suffit d'aller...), je pense que tu es un grand humoriste qui s'ignore. Si tu me trouves un site qui dira "je fais de la merde et vous êtes obligés d'en prendre", alors là je te tirerai mon chapeau, comme on dit. On appelle ça de la communication.

[mononoké]

Philippe Pétain est un traître. Sous son autorité, la France s'est associée à ce crime contre l'humanité. C'est un criminel. A ce titre, il ne peut pas être célébré. Le fait qu'il ait été un brillant soldat pendant la première guerre mondiale, ce qui n'est discuté par personne, ne change rien à cela.

[Faiseur de Tresses]

Tu as raison Forevergreen, l'affirmation de Viva Hate est complètement dénuée de toute réalité historique.
D'une manière plus générale, cet échange sur Pétain sur ce forum est d'une indigence rare, que ce soit la période de la première guerre mondiale ou de la seconde qui soit évoquée, c'est un festival d'erreurs ou d'approximations.
Pour le coup, on est vraiment comme au bistrot du coin après 3 tournées, ce qui n'est pas normal, puisqu'on est à l'écrit et quand on ne maitrise pas un sujet, on peut piocher facilement dans des écrits de qualités partout sur le net...

C'est bien pour ça que je ne participe pas à cette discussion, ne connaissant pas le sujet.

Par contre au delà des évènements de la Première Guerre Mondiale et de la biographie de Pétain, je peux pas m'empêcher de remarquer que cette nouvelle sortie macronienne n'est probablement pas le fruit du hasard. Pendant qu'on parle de ça on parle pas d'autre chose, diversion réussie.

[Timick]

Philippe Pétain est un traître. Sous son autorité, la France s'est associée à ce crime contre l'humanité. C'est un criminel. A ce titre, il ne peut pas être célébré. Le fait qu'il ait été un brillant soldat pendant la première guerre mondiale, ce qui n'est discuté par personne, ne change rien à cela.

Exactement. Des millions de soldats de plein de nationalités différentes ont combattu avec dévouement et courage pendant la guerre de 1914-1918 : on ne manque donc pas de gens à évoquer, à remercier, à célébrer et à qui rendre hommage.
Il est donc malvenu pour le Président de la République Française (dont les prises de parole sont officielles, qui n'est pas un ignorant en Histoire et qui connaît très bien le système médiatique), sauf bien sûr si c'est pour faire de la provoc', d'évoquer en particulier la figure de Pétain que l'on sait forcément controversée et dont on sait qu'elle va évidemment déclencher la polémique (compte tenu de la suite de la carrière du personnage après 1918).

[martien]

Quand à 1940, c'est un gouvernement issu du Front populaire qui a rappelé ce vieillard glorieux comme syndic de faillite au moment où l'Allemagne nous envahissait.

Alors, on peut débattre de tout ce qui tient à des avis persos, en revanche, ça, c'est juste factuellement faux. Le gouvernement en place lorsque Pétain est appelé, c'est déjà le 4ème gouvernement depuis la fin du Front Populaire, disparu du fait du choix des Radicaux de s'allier à la droite.

Tu as raison Forevergreen, l'affirmation de Viva Hate est complètement dénuée de toute réalité historique.
D'une manière plus générale, cet échange sur Pétain sur ce forum est d'une indigence rare, que ce soit la période de la première guerre mondiale ou de la seconde qui soit évoquée, c'est un festival d'erreurs ou d'approximations.
Pour le coup, on est vraiment comme au bistrot du coin après 3 tournées, ce qui n'est pas normal, puisqu'on est à l'écrit et quand on ne maitrise pas un sujet, on peut piocher facilement dans des écrits de qualités partout sur le net...

Soit tu viens nous éduquer, soit tu arrêtes de lire et tu nous laisses nous complaire dans notre indigente médiocrité. Mais j'ai du mal à voir l'intérêt de débarquer dans une discussion pour affirmer qu'elle est indigente, sans y apporter quoi que ce soit de plus.

[baggio42]

Pas plus digne mais hypocrite, sans doute. Je vais être un peu provocateur mais si Pétain avait lors de la deuxième guerre mondiale entrepris des rafles de palestiniens on en parlerait moins dans les médias. Là est le problème.

C’est non seulement provocateur mais surtout gratuit, ne tenant sur rien puisque dans le domaine de la fiction complète d’un mélange du passé et du présent et probablement faux si cette tranche de population avait été quelle que soit d’autre, musulmans compris.
Tu t’es un peu laissé aller là

Le propos de baggio42 est inacceptable. Déjà, comme tu l'indiques, latornade, il constitue un immonde gloubiboulga historique dénué de tout sens.

Pire que ça : il relève purement et simplement de l'antisémitisme. Parceque baggio42 fait du Le Pen, en l'occurrence : il insinue. Maintenant, je lui demande d'aller au bout de sa pensée : pourquoi, baggio42, on en parlerait moins dans les médias ?

Ne manquons pas cette occasion de remettre le conflit israélo-palestinien dans son contexte réel, pour contrer les délires idiots et autres amalgames douteux propagés par les extrémistes de tout poil :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_i ... alestinien

Effectivement il faut remettre le conflit Israélo-Palestinien dans son contexte réel et ceci depuis le début, à savoir la fin de la deuxième guerre mondiale.Et ceci pour contrer les arguments idiots de certains qui croient et propagent des contre vérités depuis des dizaines d'années.Le premier accord n'a jamais été respecté par l'état d'Israel.Ceci est factuel.Et malheureusement cela engendre des dérives abjectes d'extrémistes des DEUX bords depuis le début.