ASSE 1 (Bayal) - Monaco 1

[ForeverGreen]

Tu vois on est d'accord. Et selon moi pouvoir identifier rapidement une simulation (par la vidéo dans ce cas là) entraînerait déjà une baisse de cette pratique que j'exècre autant que toi. Les discussions interminables et le manque de respect que peuvent montrer certains joueurs diminueraient probablement.

Revenir à une ligue forte, pas contrôlé par les dirigeants des clubs m'apparaît aussi indispensable, dans les autres pays il est absolument inconcevable d'imaginer un président dans un vestiaire d'arbitre avant ou après le match, alors imaginer que dans notre championnat certains y vont carrément pendant est déjà en soi extraordinaire. Les arbitres devraient les virer manu militari mais quand tu as en face de toi le mec avec qui tu as négocié ton salaire durant des années (sans que ça ne choque personne évidemment) c'est plus difficile de verrouiller la porte.

Sanctionner un simulateur en plein match, c'est bien en effet. Un carton jaune pour celui qui s'est fait rattraper par la patrouille. Ca diminuera légèrement les velléités des plongeurs effarouchés.
Mais leur mettre 3 mois de suspension, ce serait autrement plus impactant comme message, si tu veux que ca s'arrête.

Ce qui m'étonne Danish c'est que dans tout ton propos, qui est d'ailleurs à mon humble avis le plus développé et le plus censé des anti-vidéos, je n'arrive pas à déceler de véritables arguments contre la video. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut un mélange de dissuasion, de fermeté, un travail en amont sur les joueurs et sur les centres de formation pour changer les choses notamment du côté des simulations. Mais après avoir dit ça on a rien dit qui concerne la video, user de ces méthodes et de la video ne sont pas incompatibles et peuvent même se completer. J'ai l'impression de beaucoup me repeter, mais je ne considère pas la video comme un remède miracle mais comme un plus. Si tu l'ajoutes à d'autres plus, ça ne peut qu'en être encore plus bénéfique que la video seule, comment le nier ? Mais ça ne nie pas non plus l'interet de la video.

[___]

@ForeverGreen : tu ne réponds pas à deux arguments, pourtant fondamentaux, et intimement liés :
1/ La définition et la hiérarchisation des besoins.
2/ L’étude des possibilités, vidéo et non vidéo, à disposition pour les régler, ainsi que leur efficacité et leur efficience respectives.

Par rapport au 1/ : la plupart des personnes ici partent de cette définition : « intégrer les ralentis télé à la prise de décision pour l’améliorer », et bâtissent leur argumentaire là-dessus.
Or, cette définition est-elle pertinente ? Je ne suis pas si sûr. Si on se restreint à ce postulat, par exemple, la Goal Line Technology n’est pas une solution. Or elle semble faire consensus pour un maximum de personnes (pas moi, mais c’est une autre histoire )

En réalité, et l’exemple des autres sports l’illustre assez bien, toutes les situations arbitrales litigieuses ne peuvent pas se traiter de la même façon.
- Y a-t-il corner ou 6m / pour quelle équipe la touche
- péno, pas péno, simulation éhontée
- hors-jeu ou pas
- main volontaire ou involontaire
- adversaire à distance sur CPA
- franchissement de la ligne de but
J’en oublie probablement, et intuitivement, on voit bien que pour certaines les ralentis en direct ne serviront pas à grand-chose, ou pas de manière optimale.

On voit également une hiérarchie intuitive se dégager – péno/pas péno, ça semble plus important que de savoir pour qui sera la touche… Quoi que. Une touche mal donnée, ça peut aussi aboutir à un but. Comment faire alors pour hiérarchiser ? Peut-être que la première étape serait de recenser l’ensemble des décisions litigieuses (pas erronées : litigieuses, donc on compte plus large) sur une saison entière de L1. Si on aboutit à un ratio de 30 touches litigieuses dont 4 aboutissent à un but, et 3 situations péno/pas péno par journée de championnat, pas sûr que le péno/pas péno doive être prioritaire.

Par rapport au 2/ : prenons la question de la mise à distance des adversaires sur CPA. La règle stipule 9,15m. Si on veut absolument utiliser la vidéo, c’est possible : on l’a vu plein de fois à la télé, ils te donnent la distance entre le ballon et le mur sur coup-franc. Il y a probablement une marge d’erreur, mais ça semble pas impossible d’arriver à un système avec calcul automatique par un logiciel, et un gars en cabine qui dit à l’arbitre « fait reculer le mur ».

Qu’est-ce qui s’est passé concrètement ? Avant de chercher à appliquer la vidéo à tout crin, il y a eu une distinction de faite entre CPA à emplacement fixe (pénos, 6-mètres et corners) et CPA à emplacements variables. Pour les premiers, facile : on utilise les lignes déjà existantes (dans le cas du 6-mètres) ou on en invente d’autres (l’arc de cercle à l’entrée de la surface ; la marque qui part de la ligne de but à 9,15 du poteau de corner).

Reste les CPA à emplacement variable. Qu’est-ce qui a été utilisé ? Un aérosol. Et bizarrement, les choses vont beaucoup mieux de ce côté-là. On aurait pu utiliser la vidéo : or une solution simple et non coûteuse fonctionne.

Qui dit que ce ne serait pas le cas sur les autres phases de jeu ? Il faudrait d’abord y réfléchir. Regarde la GLT : marge d’erreur de 1,5cm sur 22cm (donc 7%), coût d’installation à 200 000 par stade, entretien et renouvellement à calculer, 10 utilisations dans l’année. Franchement, y avait rien d’autre à imaginer ?

[greenju]

Sur ASSE-Monaco, tant sur la "faute" sur Soderlund que sur le retour de Clément sur Vagner Love, j'ai beau avoir revu plusieurs fois les images, je suis incapable de dire avec certitude s'il y avait penalty ou pas. Le supporter de l'ASSE dira penalty pour Soderlund mais pas pour Vagner Love ; le supporter de Monaco dira exactement l'inverse ; tous deux auront la certitude d'avoir raison, et d'avoir été volés, et auront plein d'arguments pour justifier leur point de vue.

Je reste sceptique par rapport à l'introduction de la vidéo dans le football (hors Goal Line Technology). Par contre, je suis pour qu'on fasse l'expérience, pour voir. Pas sur des matchs de U17 devant 10 spectateurs avec zéro enjeu, mais directement sur des matchs de championnat en Angleterre, en France, en Italie, avec l'enjeu, la pression, le public, la couverture médiatique pour que le test soit fait dans des conditions réelles.

La technology peut être utile pour toute décision non soumise à interprétation, c'est le cas de la GLT.
Ca peut être également le cas pour juger les hors jeu, ça ne sera jamais le cas sur une faute.

A priori je ne suis pas pour le jugement total par la vidéo, maintenant, si on a accepter le principe de la GLT, je suis certain qu'il peut exister un procéder de juger un hors de la même façon.
Les arbitres continuent de la même façon, mais en cas de but on peut vérifier sur l'action s'il n'y a pas éventuellement un hors jeu litigieux, comme pour la GLT, ça prend 3 sec.
Parce qu’honnêtement, sur notre match de dimanche, vu les qualités de finisseur de KMP et la forme de Subasic, il était pas marqué le but

[greenju]

Quant au but refusé à Monnet-Paquet en première mi-temps, je doute que Subasic soit vraiment gêné par Sall alors qu'il vient juste de se relever de son arrêt. Il est juste loin de la balle, c'est tout. Il faut vraiment que l'arbitre-assistant, de là où il est, soit bionique pour juger à la fois de la position de Subasic, de la position de Sall et de la trajectoire du ballon, pour estimer si oui ou non il y a gêne.

J'ai le sentiment de voir ce genre de but validé à peu près tous les week-ends.

Est-ce que je suis vraiment mauvaise foi ou est-ce que tout le monde s'accorde pour dire que le but méritait d'être refusé ?

Je suis plutôt d'accord avec toi, je pense que personne n'aurait trouvé à redire s'il avait été accepté, de la même façon qu'on ne trouve pas vraiment à redire sur le fait qu'il ait été refusé.
Ca fait parti des charmes du foot

[sam42]

Un premier essai de l'arbitrage vidéo a déjà été effectué au Pays-Bas dans un premier temps sans que l'arbitre est l'information de ceux qui visionnaient.

Bientôt d'autres tests devraient voir le jour dans plusieurs pays, la France veut tester cet arbitrage sur la coupe de la ligue et la coupe de France.

[machiavel]

Si nous avion déjà une vraie commission de discipline vidéo après chaque journée de championnat qui reprend les mauvais gestes et les simulations grossières. Une sanction qui tombe le lundi soir, voir mardi et non pas 15 jours 3 semaines après.

[machiavel]

De toute façon la vidéo a déjà été utilisée dans le football moderne: CDM 2006 lors de la finale. L'arbitre assistant, de touche et du centre ne pouvaient pas voir ce qui s'est passé, c'est en regardant la télé que l'assistant a vu la faute de Zidane.

[ForeverGreen]

@ForeverGreen : tu ne réponds pas à deux arguments, pourtant fondamentaux, et intimement liés :
1/ La définition et la hiérarchisation des besoins.
2/ L’étude des possibilités, vidéo et non vidéo, à disposition pour les régler, ainsi que leur efficacité et leur efficience respectives.

Par rapport au 1/ : la plupart des personnes ici partent de cette définition : « intégrer les ralentis télé à la prise de décision pour l’améliorer », et bâtissent leur argumentaire là-dessus.
Or, cette définition est-elle pertinente ? Je ne suis pas si sûr. Si on se restreint à ce postulat, par exemple, la Goal Line Technology n’est pas une solution. Or elle semble faire consensus pour un maximum de personnes (pas moi, mais c’est une autre histoire )

En réalité, et l’exemple des autres sports l’illustre assez bien, toutes les situations arbitrales litigieuses ne peuvent pas se traiter de la même façon.
- Y a-t-il corner ou 6m / pour quelle équipe la touche
- péno, pas péno, simulation éhontée
- hors-jeu ou pas
- main volontaire ou involontaire
- adversaire à distance sur CPA
- franchissement de la ligne de but
J’en oublie probablement, et intuitivement, on voit bien que pour certaines les ralentis en direct ne serviront pas à grand-chose, ou pas de manière optimale.

On voit également une hiérarchie intuitive se dégager – péno/pas péno, ça semble plus important que de savoir pour qui sera la touche… Quoi que. Une touche mal donnée, ça peut aussi aboutir à un but. Comment faire alors pour hiérarchiser ? Peut-être que la première étape serait de recenser l’ensemble des décisions litigieuses (pas erronées : litigieuses, donc on compte plus large) sur une saison entière de L1. Si on aboutit à un ratio de 30 touches litigieuses dont 4 aboutissent à un but, et 3 situations péno/pas péno par journée de championnat, pas sûr que le péno/pas péno doive être prioritaire.

Par rapport au 2/ : prenons la question de la mise à distance des adversaires sur CPA. La règle stipule 9,15m. Si on veut absolument utiliser la vidéo, c’est possible : on l’a vu plein de fois à la télé, ils te donnent la distance entre le ballon et le mur sur coup-franc. Il y a probablement une marge d’erreur, mais ça semble pas impossible d’arriver à un système avec calcul automatique par un logiciel, et un gars en cabine qui dit à l’arbitre « fait reculer le mur ».

Qu’est-ce qui s’est passé concrètement ? Avant de chercher à appliquer la vidéo à tout crin, il y a eu une distinction de faite entre CPA à emplacement fixe (pénos, 6-mètres et corners) et CPA à emplacements variables. Pour les premiers, facile : on utilise les lignes déjà existantes (dans le cas du 6-mètres) ou on en invente d’autres (l’arc de cercle à l’entrée de la surface ; la marque qui part de la ligne de but à 9,15 du poteau de corner).

Reste les CPA à emplacement variable. Qu’est-ce qui a été utilisé ? Un aérosol. Et bizarrement, les choses vont beaucoup mieux de ce côté-là. On aurait pu utiliser la vidéo : or une solution simple et non coûteuse fonctionne.

Qui dit que ce ne serait pas le cas sur les autres phases de jeu ? Il faudrait d’abord y réfléchir. Regarde la GLT : marge d’erreur de 1,5cm sur 22cm (donc 7%), coût d’installation à 200 000 par stade, entretien et renouvellement à calculer, 10 utilisations dans l’année. Franchement, y avait rien d’autre à imaginer ?

Perso j'ai vu personne développer le point 1/ avant toi
D'autant que l'idée n'est pas de restreindre le postulat, en fait c'est seulement toi qui le fait dans le but de te donner un argument mais dire qu’utiliser les ralentis peut améliorer l’arbitrage ne veut pas du tout dire qu'utiliser les ralentis est le seul moyen d'améliorer l’arbitrage, si tu relis bien mon dernier post, j'ai mon argumentaire pour la video mais il ne s'oppose absolument pas à d'autre forme d'aide à l'arbitre.
Et je ne suis clairement pas d'accord avec toi. L'arbitrage lui-même considère que c'est lorsqu'il y a une action chaude et/ou dans la surface que c'est le plus important puisque cela coïncide avec les sanctions les plus fortes (cartons rouges, pénaltys). Que des touches mal-donnés aboutissent sur des buts, ça peut arriver, mais sur quel laps de temps, revient-on à une touche donnée par erreur 3 minutes avant. Ça parait un peu ridicule, alors qu'une action dans la surface ou un mec qui part ua but, c'est quelque chose de directement en lien avec le fait qu'il y ait but ou non. J'ai déjà expliquer mon point de vue sur la question, la surface de réparation, le but valide oui ou non (y avait-il faute, hors-jeu sur l'action ?) et le carton rouge sont les choses qui font le plus basculer un match de façon direct. Si tu perd le ballon sur une touche injustement donné à l'adversaire, si un but est marqué après une minute, c'est rageant mais il y a aussi que tu n'as pas su le récupérer, c'est moins direct. Et comme je n'ai de cesse de le repeter, dire que la video peut perfectionner l'arbitrage ne veut pas dire lui faire atteindre la perfection mais le rendre meilleur. Un juste milieu te semble inconcevable entre l'erreur permanente et le 0 erreur ?

Ensuite je persiste à dire que beaucoup d'erreurs d'arbitrage viennent de ce que l'arbitre se laisse abuser ou ne voit pas bien, et ça tu pourra tenter toute sorte d'amélioration avec des aérosols ou je ne sais quoi, tu ne le changera qu'en donnant la possibilité de voir. Ensuite, le cas que tu présente est celui d'une action arrêtée, sur laquelle il est facile d'utiliser un moyen mécanique pour agir mais sur une action de jeu comme le hors-jeu, il va falloir être plus qu'inventif pour trouver un système mécanique et non électronique ou technologique.
Pareil pour la Goal-Line, pas sur que ce soit le truc le plus utile parce que ce genre de situation arrive bien moins souvent que ce qui pourrait justifier l'usage de la video et coute beaucoup plus cher (non parce qu'un car régie et 3 personnes en plus ça doit pas couter une fortune à l'échelle de la Ligue) mais je vois pas d'autre moyen de faire à moins de mettre un arbitre accroché à la barre transversale

[greenju]

Le péno/pas péno ça peut sembler important, mais pour moi c'est impossible d'utiliser la vidéo pour cela, parce que même avec la vidéo ça peut être soumis à interprétation.
Ou alors, l'arbitre siffle faute et demande ensuite l'aide de la vidéo pour savoir si c'est CF ou péno

[ForeverGreen]

Le péno/pas péno ça peut sembler important, mais pour moi c'est impossible d'utiliser la vidéo pour cela, parce que même avec la vidéo ça peut être soumis à interprétation.
Ou alors, l'arbitre siffle faute et demande ensuite l'aide de la vidéo pour savoir si c'est CF ou péno

Oui, et alors ?

[martien]

Intuitivement, je ne partage pas ce constat. Il faudrait le démontrer avant de dérouler le reste de ton raisonnement.

Bien sûr. J'avais même pris des notes sur plusieurs saisons il y a quelques années pour confirmer mon ressenti, quand j'en aurai le temps j'essayerai de te retrouver ça.
Sur les dernières années, j'ai trouvé des classements de sites comme arbitragevideo.fr qui vont dans mon sens, mais j'ai conscience des failles de leurs procédés.

Sinon, oui, tout ce dont on parle est humain. Mais le foot n'a rarement connu de tels enjeux économiques, et des clubs / dirigeants aussi puissants, or l'humain me paraît facilement influençable face à tout ça.

Bref, je suis d'accord avec ton opposition dans l'idéal, car elle correspond aussi à ma vision du foot, mais dans la pratique je ne vois pas de solution au manque d'équité que je perçois.

[greenju]

Le péno/pas péno ça peut sembler important, mais pour moi c'est impossible d'utiliser la vidéo pour cela, parce que même avec la vidéo ça peut être soumis à interprétation.
Ou alors, l'arbitre siffle faute et demande ensuite l'aide de la vidéo pour savoir si c'est CF ou péno

Oui, et alors ?

Et alors?

Tu parles de hiérarchisation des besoins, je rajoutes que cela ne suffit pas, certaines situation malgré leur "importance" ne pourront pas être soumises à la vidéo sans générer d'autre problèmes

[ForeverGreen]

Le péno/pas péno ça peut sembler important, mais pour moi c'est impossible d'utiliser la vidéo pour cela, parce que même avec la vidéo ça peut être soumis à interprétation.
Ou alors, l'arbitre siffle faute et demande ensuite l'aide de la vidéo pour savoir si c'est CF ou péno

Oui, et alors ?

Et alors?

Tu parles de hiérarchisation des besoins, je rajoutes que cela ne suffit pas, certaines situation malgré leur "importance" ne pourront pas être soumises à la vidéo sans générer d'autre problèmes

Quels autres problèmes, je dois t'avouer que je ne te suis pas. Tu juges l'interprétation (et un moyen proposé pour la facilité) comme un problème ? Dans ce cas c'est effectivement toutes les lois du jeu qu'il faut revoir (voire inventer un nouveau sport)

[Danish]

Tu vois on est d'accord. Et selon moi pouvoir identifier rapidement une simulation (par la vidéo dans ce cas là) entraînerait déjà une baisse de cette pratique que j'exècre autant que toi. Les discussions interminables et le manque de respect que peuvent montrer certains joueurs diminueraient probablement.

Revenir à une ligue forte, pas contrôlé par les dirigeants des clubs m'apparaît aussi indispensable, dans les autres pays il est absolument inconcevable d'imaginer un président dans un vestiaire d'arbitre avant ou après le match, alors imaginer que dans notre championnat certains y vont carrément pendant est déjà en soi extraordinaire. Les arbitres devraient les virer manu militari mais quand tu as en face de toi le mec avec qui tu as négocié ton salaire durant des années (sans que ça ne choque personne évidemment) c'est plus difficile de verrouiller la porte.

Sanctionner un simulateur en plein match, c'est bien en effet. Un carton jaune pour celui qui s'est fait rattraper par la patrouille. Ca diminuera légèrement les velléités des plongeurs effarouchés.
Mais leur mettre 3 mois de suspension, ce serait autrement plus impactant comme message, si tu veux que ca s'arrête.

Ce qui m'étonne Danish c'est que dans tout ton propos, qui est d'ailleurs à mon humble avis le plus développé et le plus censé des anti-vidéos, je n'arrive pas à déceler de véritables arguments contre la video. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut un mélange de dissuasion, de fermeté, un travail en amont sur les joueurs et sur les centres de formation pour changer les choses notamment du côté des simulations. Mais après avoir dit ça on a rien dit qui concerne la video, user de ces méthodes et de la video ne sont pas incompatibles et peuvent même se completer. J'ai l'impression de beaucoup me repeter, mais je ne considère pas la video comme un remède miracle mais comme un plus. Si tu l'ajoutes à d'autres plus, ça ne peut qu'en être encore plus bénéfique que la video seule, comment le nier ? Mais ça ne nie pas non plus l'interet de la video.

Certes.
Je ne suis pas anti-vidéo par principe mais par priorité.
Il y a un problème d'arbitrage. Certains s'exclament alors: "Mettons la vidéo, la vidéo réglerait ce problème"
Moi, je réponds simplement: "Il y a d'autres moyens plus simples et moins coûteux que la vidéo, qui régleraient les principaux problèmes, avant de sortir un bazooka pour abattre des cafards"

Mais oui, une utilisation intelligente de la vidéo en plein match avec un cahier des charges précis et des cas d'utilisation limité, je dis: pourquoi pas ?
Là où ca me froisse, c'est que ca donnerait raison aux médias, premiers pourfendeurs d'arbitres devant l'éternel, et donc légitimerait leur "lutte" pour en avoir plus, sortant ainsi du cadre initial de la raison.

[___]

Dans l'ordre :

- si, beaucoup de gens partent de ce postulat sans aller plus loin. Encore une fois, il s'agit pas d'être pour ou contre par principe, mais de se mettre en position d'être capable de déterminer si cet outil est efficace, et surtout le plus efficace.

- la question des touches : tu décrètes, selon ton intuition, que c'est accessoire. C'est du doigt mouillé, quoi. D'une touche à un but, il peut ne se passer que 10 secondes, voire moins. Mais sinon oublie la touche, pense aux corners. Un corner, c'est une occasion franche de but. Et des corners ou situation de corners par matches, y en a bien plus que des pénos. Alors qu'est-ce qu'on veut : améliorer fondamentalement le jeu, ou réagir au spectaculaire ?

- Le carton rouge. Il ne t'aura pas échappé qu'on peut obtenir un rouge par accumulation de deux jaunes. Donc le carton jaune est important. Donc toute faute, même dans le rond central, devient potentiellement importante car susceptible d'aboutir à un jaune. Donc là encore, le choix de privilégier telle situation plutôt qu'une autre est bancal dès lors qu'on veut mettre un peu de méthode.

- Je ne parle pas à aucun moment de l'erreur zéro. Je demande juste à quantifier un peu le nombre de litiges, et l'impact prévisionnel de divers outils - tout à fait possible de le faire avec les matches de la saison précédente.
Exemple de ce qui serait utile pour décider, avec chiffres donnés au pif :

Sur une journée de championnat, on observe en moyenne 15 hors-jeu litigieux, signalés ou non signalés. Sur ces 15 hors-jeu, l'utilisation des ralentis fournis par la télévision permet de relever en moyenne 5 erreurs manifestes, 5 bonnes décisions, et 5 cas impossibles à trancher. Les ralentis permettent donc d'améliorer de 100% l'efficacité des décisions arbitrales.

Là, il y aurait de l'argument fort. On l'attend toujours.

- Les deux exemples que je prends (la distance sur CPA et la GLT) sont certes spécifiques, mais n'auraient même pas été imaginés si on n'avait pas pris la peine de procéder comme je le dis : différencier les phases de jeu, qualifier le besoin, et se donner la peine d'évaluer l'éventail des solutions à disposition, et pas seulement dire "un arbitre en cabine avec des ralentis !". D'ailleurs, l'arbitre de surface, est-ce qu'il a vraiment une marge d'erreur supérieure à la GLT ? 7%, c'est pas rien quand même, surtout compte tenu du coût.

- Sur le hors-jeu, on pourrait simplifier la règle. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

- Pour les simulations (et donc la plus grosse part des pénos/pas pénos), on pourrait dissuader avec des suspensions a posteriori maousse-costaud. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

Etc.

[ForeverGreen]

Tu vois on est d'accord. Et selon moi pouvoir identifier rapidement une simulation (par la vidéo dans ce cas là) entraînerait déjà une baisse de cette pratique que j'exècre autant que toi. Les discussions interminables et le manque de respect que peuvent montrer certains joueurs diminueraient probablement.

Revenir à une ligue forte, pas contrôlé par les dirigeants des clubs m'apparaît aussi indispensable, dans les autres pays il est absolument inconcevable d'imaginer un président dans un vestiaire d'arbitre avant ou après le match, alors imaginer que dans notre championnat certains y vont carrément pendant est déjà en soi extraordinaire. Les arbitres devraient les virer manu militari mais quand tu as en face de toi le mec avec qui tu as négocié ton salaire durant des années (sans que ça ne choque personne évidemment) c'est plus difficile de verrouiller la porte.

Sanctionner un simulateur en plein match, c'est bien en effet. Un carton jaune pour celui qui s'est fait rattraper par la patrouille. Ca diminuera légèrement les velléités des plongeurs effarouchés.
Mais leur mettre 3 mois de suspension, ce serait autrement plus impactant comme message, si tu veux que ca s'arrête.

Ce qui m'étonne Danish c'est que dans tout ton propos, qui est d'ailleurs à mon humble avis le plus développé et le plus censé des anti-vidéos, je n'arrive pas à déceler de véritables arguments contre la video. Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut un mélange de dissuasion, de fermeté, un travail en amont sur les joueurs et sur les centres de formation pour changer les choses notamment du côté des simulations. Mais après avoir dit ça on a rien dit qui concerne la video, user de ces méthodes et de la video ne sont pas incompatibles et peuvent même se completer. J'ai l'impression de beaucoup me repeter, mais je ne considère pas la video comme un remède miracle mais comme un plus. Si tu l'ajoutes à d'autres plus, ça ne peut qu'en être encore plus bénéfique que la video seule, comment le nier ? Mais ça ne nie pas non plus l'interet de la video.

Certes.
Je ne suis pas anti-vidéo par principe mais par priorité.
Il y a un problème d'arbitrage. Certains s'exclament alors: "Mettons la vidéo, la vidéo réglerait ce problème"
Moi, je réponds simplement: "Il y a d'autres moyens plus simples et moins coûteux que la vidéo, qui régleraient les principaux problèmes, avant de sortir un bazooka pour abattre des cafards"

Mais oui, une utilisation intelligente de la vidéo en plein match avec un cahier des charges précis et des cas d'utilisation limité, je dis: pourquoi pas ?
Là où ca me froisse, c'est que ca donnerait raison aux médias, premiers pourfendeurs d'arbitres devant l'éternel, et donc légitimerait leur "lutte" pour en avoir plus, sortant ainsi du cadre initial de la raison.

Dans ce cas, on est d'accord. Sauf peut-être sur un point, j'ai plus l'impression de voir les supporters pourfendre les arbitres que les journalistes et pour être un fidèle de RMC, mettre la video ne leur donnerait pas raison vu leur opposition

Et puis tu dois bien admettre que vu le niveau auquel ils officient, nos arbitres français ne sont quand même pas des cadors (quand tu les compare à Ravshan Irmatov, qui pourtant passe son année à arbitrer en Ouzbekistan) et laisse passer des choses que tu doit pardonner à un arbitre de district mais pas à un arbitre de L1. Même si la vitesse du jeu et le fait qu'ils soient seuls pour répéter les efforts peuvent évidemment expliquer en partie cela.

En fait je crois que je suis un incorrigible tétu J'estime vraiment que la video serait un cadeau à faire aux arbitres et pas une punition.

[Pilou]

Pour changer un peu le débat actuel sur l'arbitrage vidéo, voilà une petite analyse d'après match, moins élaborée que d'habitude...


"L’équipe a mis de l’allant, de l’enthousiasme, de détermination. Malheureusement, mes joueurs ne sont pas récompensés(...) Nous n’avons pas su être décisifs dans nos temps forts" - les mots de Galtier en conférence de presse près le match nul contre Monaco. L'évolution du score (1-1, égalisation monégasque dans les dernières minutes) confirme une partie de cette analyse. Regardons par la suite l'autre partie, est-ce que les Verts ont eu des vrais temps forts?

La réponse, moins politiquement correcte, est oui, on leur a marché dessus en première période, à un niveau qu'on a rarement vu les Verts capable de produire contre un adversaire de se calibre. Pour souligner cette domination verte, quelques chiffres à l'appui, comme dans les articles précédents, mais pour comprendre leur signification, voilà d'abord la moyenne des deux équipes sur cette saison de Ligue 1:
- l'ASSE et l'ASM affichent une possession moyenne d'environ 50-51%
- l'ASSE réussit 76% de ses passes en moyenne, pour 79% du côté de l'ASM
- le nombre de tirs par match est en moyenne de 12 pour l'ASSE et 11 pour l'ASM

On aurait donc pu assister à un match équilibré entre ces deux équipes. Cependant, les trois graphiques ci-dessous montrent des chiffres très différents de la moyenne pour, en ordre, la possession du ballon, le pourcentage de passes réussies et les tirs effectués par tranche de 15 minutes:


La première période des Verts est tout à fait remarquable, ils ont tout simplement écrasé les monégasques avec une possession du ballon au delà des 60% et avec plus des tirs dans une mi-temps que la moyenne sur un match entier. Mieux, si d'habitude sur cinq passes les joueurs de l'ASM en ratent une, pendant cette mi-temps ils en ont raté deux... Preuve de la pression mise en place par les stéphanois, de l'impossibilité de se retrouver sur le terrain.

Malheureusement le score était vierge à la pause et les choses se sont partiellement équilibrées ensuite. La faute à la fatigue stéphanoise, à un meilleur positionnement du milieu monégasque ou à un choix tactique stéphanois, Galtier leur demandant peut-être de garder des forces pour le match de jeudi? Difficile à dire, mais les faits de jeu de la deuxième période ne semblent pas avoir une grande influence:

- le but de Sall à la 57ème arrive à la fin du premier quart de la 2ème période, pendant lequel les Verts avaient déjà raté beaucoup des passes et la possession était plus équilibrée
- les changements à la 67-68ème (passage de l'ASM de 4-3-3 en 4-4-2, Pogba pour RPG et Lemoine pour Cohade pour l'ASSE) n'ont pas rendu les monégasques plus dangéreux
- le changement à la 77ème de Tannane pour Eysseric marque le début du meilleur quart stéphanois de la 2ème période en terme des passes réussies et tirs... et pourtant on a pris un but



Comme Galtier et les joueurs, les supporters ont le droit de se sentir déçus du résultat, du score mais aussi d'avoir raté la possibilité de se rapprocher à seulement trois points de la deuxième place. On peut râler contre l'arbitrage, contre le fait qu'on lève le pied en 2ème mi-temps, contre le fait qu'on rate beaucoup d'occasions. Mais on peut aussi se réjouir. Parce que dominer de telle manière une grosse équipe, ce n'est pas donné. Ou ce n'était pas donné pour nos Verts il y a quelques semaines. Qu'on ne laisse pas la frustration d'un match nul nous faire oublier le match à Nantes il y a 5 semaines, le jeu produit contre les vilains il y a 4 semaines ou le match à Reims il y a 3 semaines. Oui, oui, ça fait pas si longtemps, n'est-ce pas? Frustrés par le résultat ou par des faits de jeu? Je le comprends. Mais heureux de voir une telle progression et confiants pour l'avenir!

[Danish]

Et puis tu dois bien admettre que vu le niveau auquel ils officient, nos arbitres français ne sont quand même pas des cadors (quand tu les compare à Ravshan Irmatov, qui pourtant passe son année à arbitrer en Ouzbekistan) et laisse passer des choses que tu doit pardonner à un arbitre de district mais pas à un arbitre de L1. Même si la vitesse du jeu et le fait qu'ils soient seuls pour répéter les efforts peuvent évidemment expliquer en partie cela.

Possible mais ne regardant pas vraiment les matches d'autres championnat, je serais bien incapable de comparer le niveau de l'arbitrage français aux autres. En fait, je doute que quelqu'un en soit capable objectivement, les DTN faisant passer des consignes différentes d'un championnat à l'autre...

En fait je crois que je suis un incorrigible tétu J'estime vraiment que la video serait un cadeau à faire aux arbitres et pas une punition.

Possible aussi. Qu'en pensent les arbitres d'ailleurs ?
Ce sont après tout les premiers concernés et je doute qu'ils kiffent leur ego au point de se faire démolir à longueur d'année.

[ForeverGreen]

Et puis tu dois bien admettre que vu le niveau auquel ils officient, nos arbitres français ne sont quand même pas des cadors (quand tu les compare à Ravshan Irmatov, qui pourtant passe son année à arbitrer en Ouzbekistan) et laisse passer des choses que tu doit pardonner à un arbitre de district mais pas à un arbitre de L1. Même si la vitesse du jeu et le fait qu'ils soient seuls pour répéter les efforts peuvent évidemment expliquer en partie cela.

Possible mais ne regardant pas vraiment les matches d'autres championnat, je serais bien incapable de comparer le niveau de l'arbitrage français aux autres. En fait, je doute que quelqu'un en soit capable objectivement, les DTN faisant passer des consignes différentes d'un championnat à l'autre...

En fait je crois que je suis un incorrigible tétu J'estime vraiment que la video serait un cadeau à faire aux arbitres et pas une punition.

Possible aussi. Qu'en pensent les arbitres d'ailleurs ?
Ce sont après tout les premiers concernés et je doute qu'ils kiffent leur ego au point de se faire démolir à longueur d'année.

Le problème c'est que la direction de l'arbitrage leur interdit de parler, je serais également curieux de le savoir. Mais, ça dérangeait un peu trop les instances ces interviews d'après-matchs où les arbitres admettaient s'être trompé il y a quelques années.

[Danish]

Et puis tu dois bien admettre que vu le niveau auquel ils officient, nos arbitres français ne sont quand même pas des cadors (quand tu les compare à Ravshan Irmatov, qui pourtant passe son année à arbitrer en Ouzbekistan) et laisse passer des choses que tu doit pardonner à un arbitre de district mais pas à un arbitre de L1. Même si la vitesse du jeu et le fait qu'ils soient seuls pour répéter les efforts peuvent évidemment expliquer en partie cela.

Possible mais ne regardant pas vraiment les matches d'autres championnat, je serais bien incapable de comparer le niveau de l'arbitrage français aux autres. En fait, je doute que quelqu'un en soit capable objectivement, les DTN faisant passer des consignes différentes d'un championnat à l'autre...

En fait je crois que je suis un incorrigible tétu J'estime vraiment que la video serait un cadeau à faire aux arbitres et pas une punition.

Possible aussi. Qu'en pensent les arbitres d'ailleurs ?
Ce sont après tout les premiers concernés et je doute qu'ils kiffent leur ego au point de se faire démolir à longueur d'année.

Le problème c'est que la direction de l'arbitrage leur interdit de parler, je serais également curieux de le savoir. Mais, ça dérangeait un peu trop les instances ces interviews d'après-matchs où les arbitres admettaient s'être trompé il y a quelques années.

En même temps, cà je le comprends tout à fait. Je serais arbitre pro, j'éviterais au maximum ce genre d'interview. Si t'es pas rompu à la comm' (et donc à sortir des banalités inintéressantes), tu te fais détruire en direct à la TV. J'imaginerais très bien Paganelli réunir à la fin du match Clément Turpin et René Girard devant la caméra, pour répondre en liaison directe avec le CFC aux questions de Pierre Ménès et Hervé Mathoux...
Du beau lynchage comme Canal aime.

[ForeverGreen]

Et puis tu dois bien admettre que vu le niveau auquel ils officient, nos arbitres français ne sont quand même pas des cadors (quand tu les compare à Ravshan Irmatov, qui pourtant passe son année à arbitrer en Ouzbekistan) et laisse passer des choses que tu doit pardonner à un arbitre de district mais pas à un arbitre de L1. Même si la vitesse du jeu et le fait qu'ils soient seuls pour répéter les efforts peuvent évidemment expliquer en partie cela.

Possible mais ne regardant pas vraiment les matches d'autres championnat, je serais bien incapable de comparer le niveau de l'arbitrage français aux autres. En fait, je doute que quelqu'un en soit capable objectivement, les DTN faisant passer des consignes différentes d'un championnat à l'autre...

En fait je crois que je suis un incorrigible tétu J'estime vraiment que la video serait un cadeau à faire aux arbitres et pas une punition.

Possible aussi. Qu'en pensent les arbitres d'ailleurs ?
Ce sont après tout les premiers concernés et je doute qu'ils kiffent leur ego au point de se faire démolir à longueur d'année.

Le problème c'est que la direction de l'arbitrage leur interdit de parler, je serais également curieux de le savoir. Mais, ça dérangeait un peu trop les instances ces interviews d'après-matchs où les arbitres admettaient s'être trompé il y a quelques années.

En même temps, cà je le comprends tout à fait. Je serais arbitre pro, j'éviterais au maximum ce genre d'interview. Si t'es pas rompu à la comm' (et donc à sortir des banalités inintéressantes), tu te fais détruire en direct à la TV. J'imaginerais très bien Paganelli réunir à la fin du match Clément Turpin et René Girard devant la caméra, pour répondre en liaison directe avec le CFC aux questions de Pierre Ménès et Hervé Mathoux...
Du beau lynchage comme Canal aime.

Ahah, c'est sur que c'est pas idéal, mais à l'époque c'était le journaliste qui tendait le micro et qui faisait revenir l'arbitre sur son match, parfois avec l'appui d'une ou deux videos d'action litigieuse. Les arbitres avaient pas l'air de s'en plaindre mais ça n'avait pas plus à leur direction que les arbitres fassent un debriefing devant la télé plutôt qu'entre quatre murs.

[ForeverGreen]

Dans l'ordre :

- si, beaucoup de gens partent de ce postulat sans aller plus loin. Encore une fois, il s'agit pas d'être pour ou contre par principe, mais de se mettre en position d'être capable de déterminer si cet outil est efficace, et surtout le plus efficace.

- la question des touches : tu décrètes, selon ton intuition, que c'est accessoire. C'est du doigt mouillé, quoi. D'une touche à un but, il peut ne se passer que 10 secondes, voire moins. Mais sinon oublie la touche, pense aux corners. Un corner, c'est une occasion franche de but. Et des corners ou situation de corners par matches, y en a bien plus que des pénos. Alors qu'est-ce qu'on veut : améliorer fondamentalement le jeu, ou réagir au spectaculaire ?

Hum, pour les touches si c'est 10 secondes avant, tu peux éventuellement faire un recours à la video dans le cadre de la validation du but (même si en effet dans ce cas précis, cela prend un peu de temps parce que pas de vérification au cours de l'action) et de toute façon, dans une journée moyenne je dénombre très rarement plus d'une fois ou une équipe râle après un but à cause d'une touche mal donnée. Pour le corner, je serais tenté de dire un peu la même chose, les corners ne donnent pas si souvent que ça lieu à des buts (j'avais vu un article là-dessus il y a peu) et encore moins dans des situations litigieuses, encore une fois, vu la rareté, pourquoi pas une vérification après coup, dans le pire des cas, cela ferait encore quelques erreurs, c'est embêtant mais un moindre mal par rapport à la situation actuelle.

- Le carton rouge. Il ne t'aura pas échappé qu'on peut obtenir un rouge par accumulation de deux jaunes. Donc le carton jaune est important. Donc toute faute, même dans le rond central, devient potentiellement importante car susceptible d'aboutir à un jaune. Donc là encore, le choix de privilégier telle situation plutôt qu'une autre est bancal dès lors qu'on veut mettre un peu de méthode.

Pour ce point je te l'accorde ça me chiffonne et je l'avais déjà pointé du doigt en listant les problèmes que ne résoudrait pas une utilisation parcimonieuse de la video, c'est l'engagement d'un joueur déjà averti (je pensais à Pajot à l'aller contre l'OL), néanmoins faire comme au rugby et revenir sur les actions très litigieuses en terme d'antijeu et de jeu dangereux me parait une belle avancée déjà plutôt que d'uniquement se baser sur la gravité de la blessure qui ne veut finalement rien dire (on a vu des gars se blesser gravement quasiment tout seul)

- Je ne parle pas à aucun moment de l'erreur zéro. Je demande juste à quantifier un peu le nombre de litiges, et l'impact prévisionnel de divers outils - tout à fait possible de le faire avec les matches de la saison précédente.
Exemple de ce qui serait utile pour décider, avec chiffres donnés au pif :

Sur une journée de championnat, on observe en moyenne 15 hors-jeu litigieux, signalés ou non signalés. Sur ces 15 hors-jeu, l'utilisation des ralentis fournis par la télévision permet de relever en moyenne 5 erreurs manifestes, 5 bonnes décisions, et 5 cas impossibles à trancher. Les ralentis permettent donc d'améliorer de 100% l'efficacité des décisions arbitrales.

Là, il y aurait de l'argument fort. On l'attend toujours.

Je ne l'ai pas fait sur une journée entière, je l'ai fait sur le match en question, ça aurait permis de changer 2 fois sur 5 utilisations de la video, la décision de l'arbitre, à mon sens, mais comme il restera toujours une question d’interprétation sur bon nombre d'actions tu ne peux pas quantifier de façon exacte

- Les deux exemples que je prends (la distance sur CPA et la GLT) sont certes spécifiques, mais n'auraient même pas été imaginés si on n'avait pas pris la peine de procéder comme je le dis : différencier les phases de jeu, qualifier le besoin, et se donner la peine d'évaluer l'éventail des solutions à disposition, et pas seulement dire "un arbitre en cabine avec des ralentis !". D'ailleurs, l'arbitre de surface, est-ce qu'il a vraiment une marge d'erreur supérieure à la GLT ? 7%, c'est pas rien quand même, surtout compte tenu du coût.

Mmmh, là rien de formel à te donner mais étant donnée les poteaux et la grande distance qu'il peut parfois y avoir entre le ballon et la ligne, je vois pas comment les arbitres de surface peuvent avoir une grande utilité sur ces phases de jeu, je crois d'ailleurs que l'experience l'a prouvé

- Sur le hors-jeu, on pourrait simplifier la règle. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

Alors là simplification ou non, des erreurs comme celle d'hier qui sont les plus flagrantes et donc, à coup sur, les plus courantes resteront, la seule solutions ce serait de faire des sorte de goal-Line à chaque bande d'un centimètre sur le terrain, autant dire totalement impossible

- Pour les simulations (et donc la plus grosse part des pénos/pas pénos), on pourrait dissuader avec des suspensions a posteriori maousse-costaud. Est-ce qu'on aurait pas une plus grande efficacité qu'avec des ralentis ? Je ne sais pas, honnêtement ; c'est une question.

Pour les diminuer, il est possible que la dissuasion est un aussi bon effet que le risque de se faire prendre par la video (mais encore une fois c'est inquantifiable). Pour les déceler tant qu'il y en a (et même à coup de dissuasion et de pédagogie ça perdurera encore un certain temps) seule la video (du moins parmi les solutions présentement proposées) peut résoudre le problème

Etc.

[Marat Izmailov]

Là où ca me froisse, c'est que ca donnerait raison aux médias, premiers pourfendeurs d'arbitres devant l'éternel, et donc légitimerait leur "lutte" pour en avoir plus, sortant ainsi du cadre initial de la raison.

Les premiers pourfendeurs des arbitres, avant les médias, ce sont tout de même les supporters. Combien de réaction sur ce fil tenant à peu près ce langage : "ah ! je regarde le résumé du match sur *insérez le nom de n'importe quelle émission débile sur le football*, ils ne parlent même pas de hors-jeu sifflé et du penalty oublié !". Les médias sont plutôt mezzo voce sur cette question, si l'on compare à ce qui se passe dans la tête du supporter moyen (de n'importe quelle équipe).

Ce qui importe donc, c'est de sensibiliser les gens sur la compréhension du métier d'arbitre et sur l'acceptation des erreurs qui existent et existeront toujours. Après, en parallèle, rien n'empêche d'essayer d'y remédier - avec les moyens adaptés, simples et qui ne dénatureraient pas ce sport, si possible - ton argument sur l'adaptation des moyens aux fins est juste.

[alexioninho]

Là où ca me froisse, c'est que ca donnerait raison aux médias, premiers pourfendeurs d'arbitres devant l'éternel, et donc légitimerait leur "lutte" pour en avoir plus, sortant ainsi du cadre initial de la raison.

Les premiers pourfendeurs des arbitres, avant les médias, ce sont tout de même les supporters. Combien de réaction sur ce fil tenant à peu près ce langage : "ah ! je regarde le résumé du match sur *insérez le nom de n'importe quelle émission débile sur le football*, ils ne parlent même pas de hors-jeu sifflé et du penalty oublié !". Les médias sont plutôt mezzo voce sur cette question, si l'on compare à ce qui se passe dans la tête du supporter moyen (de n'importe quelle équipe).

Ce qui importe donc, c'est de sensibiliser les gens sur la compréhension du métier d'arbitre et sur l'acceptation des erreurs qui existent et existeront toujours. Après, en parallèle, rien n'empêche d'essayer d'y remédier - avec les moyens adaptés, simples et qui ne dénatureraient pas ce sport, si possible - ton argument sur l'adaptation des moyens aux fins est juste.

Je vous assure que la pression médiatique sur les arbitre est bien moindre en France que dans d'autres pays Européens .. ou après chaque match on décortique chaque action litigieuse à grand coup de ralentis pendant plusieurs minutes ...

[Danish]

Ce qui importe donc, c'est de sensibiliser les gens sur la compréhension du métier d'arbitre et sur l'acceptation des erreurs qui existent et existeront toujours. Après, en parallèle, rien n'empêche d'essayer d'y remédier - avec les moyens adaptés, simples et qui ne dénatureraient pas ce sport, si possible - ton argument sur l'adaptation des moyens aux fins est juste.

Tu prêches un converti.
Mais on ne peut pas sensibiliser quelqu'un qui ne veut surtout pas l'être (on a quelques exemples sur ce topic)