[HS] Le topic Lance Armstrong

[Dodo]

Pourquoi parler de contrôle anormal plutôt que positif ?
Un façon déjà de sous estimer l'importance de la tricherie ? Un bon indice de la teneur de l'éventuelle sanction non ?

Question de prudence juridique tant que les procédures d'expertise et de recours ne sont pas terminées, je pense.

D'autant qu'avec son AUT, il était forcément positif à ce produit à tous les contrôles. Ce qui pose souci est la concentration anormale si j'ai bien suivi.

Sauf que comme l'explique fort bien Robeberic 1er de retour d'Anderlecht un peu plus haut, il n'y a pas d'AUT pour ce produit, il est autorisé, jusqu'à un certain seuil. Le débat va se concentrer autour de ce seuil. Ceci dit il remettra aussi (on peut rêver) la question des AUT à l'ordre du jour, et il faudra bien un jour répondre à la question : comment se fait-il qu'un malade aille plus vite qu'un bien-portant ; autrement dit est-il normal qu'un sportif ait tout intérêt à être malade.

[pitchdobrasil]

Pourquoi parler de contrôle anormal plutôt que positif ?
Un façon déjà de sous estimer l'importance de la tricherie ? Un bon indice de la teneur de l'éventuelle sanction non ?

Question de prudence juridique tant que les procédures d'expertise et de recours ne sont pas terminées, je pense.

D'autant qu'avec son AUT, il était forcément positif à ce produit à tous les contrôles. Ce qui pose souci est la concentration anormale si j'ai bien suivi.

Sauf que comme l'explique fort bien Robeberic 1er de retour d'Anderlecht un peu plus haut, il n'y a pas d'AUT pour ce produit, il est autorisé, jusqu'à un certain seuil. Le débat va se concentrer autour de ce seuil. Ceci dit il remettra aussi (on peut rêver) la question des AUT à l'ordre du jour, et il faudra bien un jour répondre à la question : comment se fait-il qu'un malade aille plus vite qu'un bien-portant ; autrement dit est-il normal qu'un sportif ait tout intérêt à être malade.

Oui, je suis allé trop loin, mais globalement, ce que je voulais dire, c'est totalement de notoriété publique qu'il est asthmatique. Donc l'info n'était pas qu'il soit positif mais bien le taux "anormal".

[la buse]

C'est pas pendant le tour de France que ça serait arrivé, ça.

[pascal425]

Pourquoi parler de contrôle anormal plutôt que positif ?
Un façon déjà de sous estimer l'importance de la tricherie ? Un bon indice de la teneur de l'éventuelle sanction non ?

Question de prudence juridique tant que les procédures d'expertise et de recours ne sont pas terminées, je pense.

D'autant qu'avec son AUT, il était forcément positif à ce produit à tous les contrôles. Ce qui pose souci est la concentration anormale si j'ai bien suivi.

Sauf que comme l'explique fort bien Robeberic 1er de retour d'Anderlecht un peu plus haut, il n'y a pas d'AUT pour ce produit, il est autorisé, jusqu'à un certain seuil. Le débat va se concentrer autour de ce seuil. Ceci dit il remettra aussi (on peut rêver) la question des AUT à l'ordre du jour, et il faudra bien un jour répondre à la question : comment se fait-il qu'un malade aille plus vite qu'un bien-portant ; autrement dit est-il normal qu'un sportif ait tout intérêt à être malade.

Oui, je suis allé trop loin, mais globalement, ce que je voulais dire, c'est totalement de notoriété publique qu'il est asthmatique. Donc l'info n'était pas qu'il soit positif mais bien le taux "anormal".

Et vous doutiez qu'il ne marchait pas qu'à l'eau claire,déjà son vélo qui avancait tout seul après une arrivée en côte lors de la Vuelta ...Armstrong bis .

[kissmyasse]

De toute manière, je doute que forcer même lourdement sur la Ventoline puisse expliquer qu'il fasse une telle différence.
Donc soit il est vraiment hors norme (et la Ventoline ajoute un chouillas de plus) soit il y a un dopage bien plus élaboré et puissant.

[Robeberic 1er]

C'est pas pendant le tour de France que ça serait arrivé, ça.

L'organisateur du Tour et de la Vuelta est le même... ASO via Unipublic

Du reste, on vit dans un monde où (heureusement) les contrôles antidopage sont effectués par des agences indépendantes des organisateurs.

Je ne comprend toujours pas bien d'où te viens cette lubie d'une collusion entre les grosses équipes et le Tour. Complot maçonnique dont j'ai d'ailleurs bien du mal à voir les intérêts...

[pitchdobrasil]

De toute manière, je doute que forcer même lourdement sur la Ventoline puisse expliquer qu'il fasse une telle différence.
Donc soit il est vraiment hors norme (et la Ventoline ajoute un chouillas de plus) soit il y a un dopage bien plus élaboré et puissant.

Je crois avoir lu qu'à forte dose, ça produisait une hausse de la masse musculaire et diminution des graisses.

[Dr Green]

De toute manière, je doute que forcer même lourdement sur la Ventoline puisse expliquer qu'il fasse une telle différence.
Donc soit il est vraiment hors norme (et la Ventoline ajoute un chouillas de plus) soit il y a un dopage bien plus élaboré et puissant.

Je crois avoir lu qu'à forte dose, ça produisait une hausse de la masse musculaire et diminution des graisses.

Moins que d’autres substances (AICAR par exemple) et je ne pense pas que ce soit la priorité en course.

[Bucky]

De toute manière, je doute que forcer même lourdement sur la Ventoline puisse expliquer qu'il fasse une telle différence.
Donc soit il est vraiment hors norme (et la Ventoline ajoute un chouillas de plus) soit il y a un dopage bien plus élaboré et puissant.

C'est peut-être utilisé pour masquer d'autres substances.

[Dr Green]

Certains parlaient d’une « petite bombe » qui désamorcerait le dossier « dopage mécanique » qui seraient en interne à l’UCI considéré comme celui de trop, capable de tuer de sport. Il pourrait s’agir de cela.

On tape sur le coureur le moins aimé faisant partie de l’equipe la moins aimée et en plus il s’agit d’un dépassement de seuil qui aurait pu être couvert par les si décriés AUT. Le coureur va être suspendu trois mois et probleme réglé. Par contre je suis Froome, je serai tendu au moment de m’inscrire au TDF et même au Giro. Pas le même ratio CRS/supporters qu’à GG.

[NomDeStade]

Pourquoi parler de contrôle anormal plutôt que positif ?
Un façon déjà de sous estimer l'importance de la tricherie ? Un bon indice de la teneur de l'éventuelle sanction non ?

Question de prudence juridique tant que les procédures d'expertise et de recours ne sont pas terminées, je pense.

D'autant qu'avec son AUT, il était forcément positif à ce produit à tous les contrôles. Ce qui pose souci est la concentration anormale si j'ai bien suivi.

Quoiqu'il en soit, il nous prend pour des cons...

Comme le dit Nibali, lorsqu'il pleut, c'est quasi impossible d'avoir de l'asthme, les particules en suspension sont rabbatues au sol.

Alors arrivé à inhaler 2 fois la dose autorisée, il faut en vouloir. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre de la ventoline, mais une dose est très efficace, si vous en faites plus, c'est clairement délibéré et sincèrement ça n'a pas de sens sur le seul plan médical.

[Robeberic 1er]

Le Salbutamol n'est pas masquant.

A priori, l'effet dopant du Salbutamol par inhalation est quasiment nul (hormis la sensation de mieux respirer), ou n'a jamais été prouvé. L'enjeu est de démontrer si oui ou non il s'est injecté cette substance. Car en injection l'effet dopant est réel, c'est un anabolisant.

En somme, est ce que le résultat est dû a une erreur de sa part, ou à une volonté manifeste de triche?

Il fait, a priori, peu de doute que Froome sera suspendu. La réponse à la question déterminera la durée de cette suspension.

[ciapagne]

Le Salbutamol n'est pas masquant.

A priori, l'effet dopant du Salbutamol par inhalation est quasiment nul (hormis la sensation de mieux respirer), ou n'a jamais été prouvé. L'enjeu est de démontrer si oui ou non il s'est injecté cette substance. Car en injection l'effet dopant est réel, c'est un anabolisant.

En somme, est ce que le résultat est dû a une erreur de sa part, ou à une volonté manifeste de triche?

Il fait, a priori, peu de doute que Froome sera suspendu. La réponse à la question déterminera la durée de cette suspension.

Question cachée : est-ce que le fait de se montrer au public en inhalant le produit permet de cacher une injection ?

[la buse]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

[Malmont]

Pourquoi parler de contrôle anormal plutôt que positif ?
Un façon déjà de sous estimer l'importance de la tricherie ? Un bon indice de la teneur de l'éventuelle sanction non ?

Question de prudence juridique tant que les procédures d'expertise et de recours ne sont pas terminées, je pense.

D'autant qu'avec son AUT, il était forcément positif à ce produit à tous les contrôles. Ce qui pose souci est la concentration anormale si j'ai bien suivi.

Quoiqu'il en soit, il nous prend pour des cons...

Comme le dit Nibali, lorsqu'il pleut, c'est quasi impossible d'avoir de l'asthme, les particules en suspension sont rabbatues au sol.

Alors arrivé à inhaler 2 fois la dose autorisée, il faut en vouloir. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre de la ventoline, mais une dose est très efficace, si vous en faites plus, c'est clairement délibéré et sincèrement ça n'a pas de sens sur le seul plan médical.

Je pense tout comme Roberberic 1er. Pour avoir eu besoin de ventoline car asthmatique enfant, il y a une réelle sensation de mieux respirer. Mais en soit, ça n'augmentait pas mes performances physiques (juste le moral, ce qui est déjà beaucoup, de pouvoir respirer correctement).
Ensuite, l'accoutumance au produit fait qu'on a la sensation qu'il devient moins efficace (et on passe à la cortisone). Donc s'il est coutumier de sa consommation, ça ne peut pas lui apporter de plus-valus. Reste que je pense que Froome est un cobaye de laboratoire (AICAR, dopage mécanique...) comme Armstrong l'a été à son époque. Je pense qu'un jour on trouvera plus violent et plus interdit que la ventoline pour son cas

[Robeberic 1er]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

[la buse]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

[Robeberic 1er]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

Ben les équipes ont des médecins, non?
Je ne pense pas que Froome aille à la pharmacie du coin avec son ordonnance de ventoline fournie par son medecin de famille, effectivement.

[la buse]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

Ben les équipes ont des médecins, non?
Je ne pense pas que Froome aille à la pharmacie du coin avec son ordonnance de ventoline fournie par son medecin de famille, effectivement.

Donc il s'agit bien d'un complaisance médicale.
Après si les règlements permettent l'utilisation de produits dopants ils auraient tort de s'en priver et probablement tout le monde fait pareil dans une grande hypocrisie.
La dose étant dépassée, c'est probablement la fin de carrière de Froome.
Ce qui me fait marrer c'est que le mec gagne 4 tours de France sans se faire attraper et pour sa première Vuelta on le choppe.
Après Armstrong c'est dingue comme en France personne ne se dope jamais.

[Dr Green]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

Ben les équipes ont des médecins, non?
Je ne pense pas que Froome aille à la pharmacie du coin avec son ordonnance de ventoline fournie par son medecin de famille, effectivement.

Donc il s'agit bien d'un complaisance médicale.
Après si les règlements permettent l'utilisation de produits dopants ils auraient tort de s'en priver et probablement tout le monde fait pareil dans une grande hypocrisie.
La dose étant dépassée, c'est probablement la fin de carrière de Froome.
Ce qui me fait marrer c'est que le mec gagne 4 tours de France sans se faire attraper et pour sa première Vuelta on le choppe.
Après Armstrong c'est dingue comme en France personne ne se dope jamais.

Je veux bien tout mais dire que la Vuelta est propre et le Tour non... c'est oublier pas mal de chose de l'histoire récente du Cyclisme.
Je ne crois pas que le Tour soit propre mais les plus gros scandales ont éclaté en France grâce à l'action de la Police et Justice française.
En espagne c'est le pays de la destruction des poches de Sang et de Cobo qui gagne la Vuelta...

[Robeberic 1er]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

Ben les équipes ont des médecins, non?
Je ne pense pas que Froome aille à la pharmacie du coin avec son ordonnance de ventoline fournie par son medecin de famille, effectivement.

Donc il s'agit bien d'un complaisance médicale.
Après si les règlements permettent l'utilisation de produits dopants ils auraient tort de s'en priver et probablement tout le monde fait pareil dans une grande hypocrisie.
La dose étant dépassée, c'est probablement la fin de carrière de Froome.
Ce qui me fait marrer c'est que le mec gagne 4 tours de France sans se faire attraper et pour sa première Vuelta on le choppe.
Après Armstrong c'est dingue comme en France personne ne se dope jamais.

Bon tu sais ce que je pense de ton avis sur le Tour et la Vuelta... on ne sera jamais d'accord. Tout prouve l'inverse.
Pour Froome je ne serais pas aussi affirmatif que ça. Très franchement je vois une suspension d'un an max.

Par contre là où je te rejoins tout à fait, c'est sur l'opacité du système médical, avec des médecins d'équipes qui font à peut près ce qu'ils veulent, sans autres contrôles que les controles antidopages. Dans les années 90 on disait que le personnage le plus important d'une équipe était son médecin...

[Dr Green]

J'oubliais Papy....

[la buse]

Arrêtons de tourner autour du pot.
Les certificats de complaisance permettant la prise de produits dopants ne sont pas une découverte.
Froome n'est pas plus asthmatique que je suis curé, jusqu'à présent il faisait ce qu'il voulait mais à la Vuelta on n'aime pas trop ceux qui bousculent la suprématie espagnole.

Alors qu'en France, il faut se rappeler qu'Armstrong faisait ce qu'il voulait, maintenant c'est pareil pour les rosbifs.

En l’occurrence les certificats de complaisance n'ont rien a voir là dedans car, comme je l'ai dit au dessus, il n'y a pas d'AUT pour le salbutamol. Asthmatique ou pas, la limite est 1000ng/ml, au dessus tu es positif.

Ah bon et on le trouve comme ça, sans ordonnance ?

Ben les équipes ont des médecins, non?
Je ne pense pas que Froome aille à la pharmacie du coin avec son ordonnance de ventoline fournie par son medecin de famille, effectivement.

Donc il s'agit bien d'un complaisance médicale.
Après si les règlements permettent l'utilisation de produits dopants ils auraient tort de s'en priver et probablement tout le monde fait pareil dans une grande hypocrisie.
La dose étant dépassée, c'est probablement la fin de carrière de Froome.
Ce qui me fait marrer c'est que le mec gagne 4 tours de France sans se faire attraper et pour sa première Vuelta on le choppe.
Après Armstrong c'est dingue comme en France personne ne se dope jamais.

Je veux bien tout mais dire que la Vuelta est propre et le Tour non... c'est oublier pas mal de chose de l'histoire récente du Cyclisme.
Je ne crois pas que le Tour soit propre mais les plus gros scandales ont éclaté en France grâce à l'action de la Police et Justice française.
En espagne c'est le pays de la destruction des poches de Sang et de Cobo qui gagne la Vuelta...

Disons qu'à chaque pays ses magouilles mais sur la Vuelta ou le Giro on ne voit pas une équipe rouler à bloc pendant 6 cols d'affilées, ça rend la course plus intéressante.

[sam42]

Disons qu'à chaque pays ses magouilles mais sur la Vuelta ou le Giro on ne voit pas une équipe rouler à bloc pendant 6 cols d'affilées, ça rend la course plus intéressante.

Je crois surtout qu'il y a une méconnaissance de ta part du cyclisme.

L'Espagne est un des pays où il y a le moins de lutte contre le dopage, ça avait d'ailleurs été reconnu par un ministre espagnol.

Le contexte de chaque tour est différent. Le Tour étant la course la plus importante, les équipes envoient leur meilleure formation. Sur les 2 autres tour Giro et Vuelta, les équipes sont souvent moins homogènes et ça se ressent sur la gestion de la course.

La France et l'Italie étant plus stricte au niveau dopage, et surtout le Tour et le Giro étant très surveillés, les équipes font plus attention et on voit des choses qu'on ne voit pas dans d'autres courses. Un Froome qui peine à faire des différences, des défaillances... En Espagne, ce n'est pas le cas

Plusieurs personnes se sont pencher sur les bilans en terme de performances et cette année, ils ont évoqué des anomalies. Froome présente un bilan étonnamment haut en terme de performances et une récupération surprenante après un Tour difficile.
En comparaison, les calculs de puissance, donne des chiffres supérieurs aux autres années sur la période 2010-2017 et ces chiffres guère inférieurs aux années EPO.

En comparaison, les chiffres calculés sur le Tour de cette année sont inférieurs à ceux de la Vuelta et seul Froome avait un bilan douteux lors du tour.

[la buse]

Je veux bien ne rien y connaitre en vélo, mais en tant que scientifique de renommée internationale, je souhaite connaitre la source de ces tableaux et avoir une explication sur leur mode de calcul.